Διφωνία (Νη-Βου) είναι 100/81 ή 5/4 ;

Γενική συζήτηση για θέματα κλιμάκων, συγκερασμών, κτλ.
Άβαταρ μέλους
Παναγιώτης
Διαχειριστής
Δημοσιεύσεις: 902
Εγγραφή: 07 Φεβ 2008, 05:43

Διφωνία (Νη-Βου) είναι 100/81 ή 5/4 ;

Δημοσίευση από Παναγιώτης » 19 Μαρ 2008, 07:35

Από: http://analogion.net/forum/viewtopic.php?f=49&t=43#p213
Δημήτρης έγραψε:Υπάρχουν και οι διφωνίες βέβαια αλλά ας περιμένουν…..

Η διφωνία, δηλ. το διάστημα Νη-Βου είναι 100/81 (=9/8 χ 800/729) ως λέει η Επιτροπή (Στοιχειώδης διδασκαλία..., σ. 14) ή είναι 5/4 (=9/8 χ 10/9) ως το λέει ο Δίδυμος ο Αλεξανδρεύς και άλλοι θεωρητικοί:

1. Βασίλειος Στεφανίδης (1819) [δὲς Παγκρατίου Βατοπαιδινοῦ, σ. 40-41].

2. Μιχαὴλ Α. Χατζηαθανασίου (1948), σ. 10, 20.

3. Ἀβραὰμ Χ. Εὐθυμιάδη (1997), σ. 66-67.

4. Σπ. Χ. Ψάχου (1997), σ. 173.

5. Νὰ σημειώσουμε ὅτι ὁ Ἀλυγιζάκης (2003), σ. 152, ἔχει τὸ Νη-Γα:
Νη - 9/8 - Πα - 10/9 - Βου - 16/15 - Γα (ἐξάγεται εὔκολα ἀπὸ τοὺς λόγους τῶν παλμικῶν κινήσεων ποὺ δίνει).

6. Ἐπίσης ὁ Μαυρουδῆς (1981), σ. 147, ἔχει τὸ Νη-Γα:
Νη - 9/8 - Πα - 10/9 - Βου - 16/15 - Γα.

Λεπτομέρειες: http://music.analogion.net/Klimakes/dia ... h1881.html
Μέγα μὲν τὸ ἀπερισπάστως προσεύχεσθαι· μεῖζον δὲ καὶ τὸ ψάλλειν ἀπερισπάστως
Άβαταρ μέλους
Δημήτρης
Τακτικός
Δημοσιεύσεις: 11
Εγγραφή: 18 Φεβ 2008, 18:37

Re: Διφωνία (Νη-Βου) είναι 100/81 ή 5/4 ;

Δημοσίευση από Δημήτρης » 19 Μαρ 2008, 16:35

Παναγιώτη ήθελα να διευκρινήσω κάτι σε αυτό που είπα για την διφωνία στα γέννη των ήχων. Εννοούσα ότι υπάρχει σύστημα που κινείται κατά διφωνίες. Κάτι ανάλογο δηλαδή του συστήματος του τροχού που κινείται κατά τριφωνίες. Ήθελα να τονίσω ότι υπάρχουν στη μουσική και μέλη που χρησιμοποιούν μόνο δυο διαστήματα εκτός από αυτά που χρησιμοποιούν όλο το διαπασών και τα 7 του διαστήματα. Σαν πλήρη συστήματα στην εκκλησιαστική μουσική χρησιμοποιούμε, βέβαια, μόνο το κατά διαπασών , κατά τετραφωνία και τον τροχό.

Τώρα για την διφωνία αυτή μέσα στο κατά τριφωνία ή το κατά τετραφωνία ή το κατά διαπασών σύστημα έχω να πω τα εξής:

Το θέμα αυτό βέβαια που θέτεις είναι και το μεγάλο αγκάθι που χωρίζει σε δυο στρατόπεδα τους εκκλησιαστικούς μουσικούς.

Αυτό που νομίζω ισχύει είναι ότι όσοι έχουν ευρωπαϊκή παιδεία προτιμούν τον 5/4 καθώς βρίσκεται πιο κοντά στο συγκερασμένο ευρωπαϊκό τέταρτο μόριο (στα 12) που το αυτί τους έχει συνηθίσει ως απόλυτα δήθεν σωστό.

Όσοι έχουν σχέση με το πλήθος της οργανικής παραδοσιακής ελληνικής μουσικής που βασίζεται σε τυφλά όργανα όπως η λύρα ή το ούτι βρίσκουν θαρρώ πιο ενδιαφέρων τον 100/81 τουλάχιστον για τα εκκλησιαστικά και δημοτικά μέλη.

Οι ευρωπαίοι δεν έχουν χρωματικό γένος και το θεωρούν μάλιστα λάθος και παράφωνο (μπορεί στο πιάνο να είναι). Το αυτί τους έχει μάθει μόνο την διαφορά τόνου και ημιτονίου. Έτσι το δικό μας διατονικό είναι ακόμα πιο δύσκολο για αυτούς αλλά πλέον και για μας αφού από την τηλεόραση και το ραδιόφωνο ακούμε κάτι πιο κοντά στο 5/4 παρά στον 100/81. Μιλάω για την κλασσική μουσική, την ποπ , την ροκ, την τζαζ, την δική μας λαϊκή, ακόμα και την ρεμπέτικη μουσική, μιας και τα μπουζούκια ακολουθούν τον ευρωπαϊκό συγκερασμό.

Το κακό είναι ότι αν αφήσουμε τον 100/81 άρα και τον ελάσσων τόνο 800/729 έξω από την μουσική μας, εξαφανίζεται και ένα άλλο αρχαίο διάστημα ο ελάχιστος τόνος (2/3 του τόνου) που μαζί με τον ελάσσων τόνο συνιστούν το τρημίτονο (18 μόρια στα 72) και αυτό με ένα μείζων τόνο συνιστούν την τριφωνία. Μιλάω για τον 27/25 , ο οποίος- αν αποφασίζουμε να χρησιμοποιούμε τον 5/4 αντι τον 100/81 – θα αντικατασταθεί από το ημίτονο 16/15 που είναι δίπλα στο συγκερασμένο ημίτονο του πιάνου (6 μόρια).

Οι δυο διφωνίες για τις οποίες ο λόγος εδώ, έχουν χαρούμενη χροιά και για αυτό μπορούμε με την ευρωπαϊκή λογική να τις θεωρήσουμε μείζονες διφωνίες. Η άλλη μείζων διφωνία που συμπληρώνει την τριάδα είναι η 81/64. Σε αντίθεση με αυτές οι διφωνίες 32/27 (τρημίτονο 18 μόρια), 243/200 και 6/5 έχουν λυπημένη χροιά και μπορούμε - πάλι με την ευρωπαϊκή λογική - να τις θεωρήσουμε ελάσσονες τριφωνίες.

Από τις μείζονες η 81/64 παρουσιάζει μια εγρήγορση και μια κίνηση προς τον οξύτερο φθόγγο, η 5/4 μια ουδέτερη κατάσταση (νιρβάνα ) και βγαίνει αβίαστα και τέλος η 100/81 παρουσιάζει μια συστολή, μια διάθεση ότι μάλλον θέλει να κατέβει , είναι δύσκολη και προϋποθέτει ψυχική καλλιέργεια με βάση την ταπεινότητα πάνω από όλα.

Δεν ξέρω αν φταίει η ευρωπαϊκή παιδεία μου αλλά η διφωνία 100/81 μου φαίνεται ομορφότερη όταν ακούγεται το ίσο. Αν δεν συμβαίνει αυτό μπορεί και να με ξενίσει όταν την ακούω από το όργανο (ταμπουράς), αλλά αν διάλεγα κάτι άλλο αυτό θα ήταν μάλλον η 81/64 παρά η 5/4.

Ένας λόγος που κυριάρχησε στην δυτική μουσική η 5/4 διφωνία είναι ότι τα χάλκινα πνευστά μπορούσαν χωρίς πλήκτρο να την παράγουν. Όταν μάλιστα ο συγκερασμός της δύσης εξαφάνισε και την 5/4 τα πνευστά αυτά ακούγονταν φάλτσα. Αυτό μπορείτε να το ακούσετε στις ορχηστρικές σουίτες του Μπαχ -που έχουν χάλκινα πνευστά- αν βρείτε εκτελέσεις με όργανα εποχής (υπάρχουν). Αυτός είναι ο λόγος που μόνο την εποχή του Μπερλιόζ 100 χρόνια μετά τον Μπαχ τα χάλκινα, αφού έλυσαν τα προβλήματα τους με τις βαλβίδες , ενσωματώθηκαν χωρίς προβλήματα στις ορχήστρες.
Τελευταία επεξεργασία από το μέλος Δημήτρης την 19 Μαρ 2008, 16:40, έχει επεξεργασθεί 1 φορά συνολικά.
Άβαταρ μέλους
Παναγιώτης
Διαχειριστής
Δημοσιεύσεις: 902
Εγγραφή: 07 Φεβ 2008, 05:43

Re: Διφωνία (Νη-Βου) είναι 100/81 ή 5/4 ;

Δημοσίευση από Παναγιώτης » 20 Μαρ 2008, 04:18

Δημήτρη,

Eγώ θα'λεγα ως τρίτη διφωνία του Χρυσάνθου (*), Νη-Βου = 27/22

Εικόνα
( http://music.analogion.net/Klimakes/004 ... 2-9-7.html )

Ο Βου στα 27/22 είναι ο χαμηλότερος : Πα-Βου = 9 στα 72.
Ο Βου στα 5/4 είναι ο ψηλότερος : Πα-Βου = 11 στα 72.
Ο Βου στα 100/81 είναι μεταξύ των δύο ανωτέρω: Πα-Βου = 10 στα 72.

( http://music.analogion.net/Klimakes/dia ... h1881.html )

Τώρα ο λόγος 100/81 απαντάται πουθενα στην βιβλιογραφία την προ της Επιτροπής του 1881; Εγώ δεν το έχω δει.
Ο λόγος 5/4 απαντάται στον Δίδυμο τον Αλεξανδρέα 1ο μ.Χ. αι.

Είναι βέβαια ο Πα-Βου (με το Βου στα 5/4) ίσος με 11 μόρια (κοντύτερα στα 12 της εσπερίας, αλλά κοντά και στα 10 της Επιτροπής), αλλά η αρχαία του προέλευση, εν σχέσει με τον Βου της Επιτροπής, με κάνει να πιστεύω ότι εκεί ψάλλονταν ο Βου παλαιά, δηλ. Νη-Βου = 5/4. Όμως οι περισσότεροι έγκριτοι ψάλτες κατά μέσον όρο, ψάλλουν τον Βου πιο χαμηλά από τα 5/4, περίπου στα 100/81 της Επιτροπής.

Για αυτό λοιπόν, για παραδοσιακούς λόγους είμαι υπέρ του Νη-Βου = 100/81 (Επιτροπή 1881), παρότι θεωρώ ότι οι παλαιοί είχαν τον Βου στα 5/4 (καμιά σχέση με την ευρωπαική ένεκα της αρχαίας καταγωγής του διαστήματος) και προιόντος του χρόνου εξέπεσε το διάστημα, διότι η Ψαλτική βασίζεται στην δια ζώσας φωνής διδασκαλία και έτσι πρέπει να παραμείνει.

[σ. 14 τοῦ ἐγχειριδίου τῆς Ἐπιτροπῆς]:
Νη - Πα - Βου - Γα - Δι - Κε - Ζω - Νη'
1 - 8/9 - 81/100 - 3/4 - 2/3 - 16/27 - 27/50 - 1/2

Παναγιώτης.

(*) που είναι ουσιαστικά του Ἄλ-Φαράμπι (Al-Fārābī, 950 μ.Χ.)
Τελευταία επεξεργασία από το μέλος Παναγιώτης την 20 Μαρ 2008, 09:12, έχει επεξεργασθεί 1 φορά συνολικά.
Μέγα μὲν τὸ ἀπερισπάστως προσεύχεσθαι· μεῖζον δὲ καὶ τὸ ψάλλειν ἀπερισπάστως
Άβαταρ μέλους
Δημήτρης
Τακτικός
Δημοσιεύσεις: 11
Εγγραφή: 18 Φεβ 2008, 18:37

Re: Διφωνία (Νη-Βου) είναι 100/81 ή 5/4 ;

Δημοσίευση από Δημήτρης » 20 Μαρ 2008, 11:38

Παναγιώτη

τον 81/64 τον δεχόμαστε αναγκαστικά στο δη-κε(9/8 *9/8 =81/64)

Ας καταλάβουμε κάτι.

Στην τριάδα που έδωσα 81/64, 5/4 και 100/81 κάθε τριφωνία απέχει από την άλλη 22 περίπου cents (o 9/8 είναι 204 cents). Καταλαμβάνουν διαφορετικές θέσεις τα τρία βου. Θέσεις "αίσθησης"

Στην περίπτωση του Χρύσανθου έχουμε μια διφωνία σχεδόν ίδια με τον 100/81. Δύσκολα κάποιος τα ξεχωρίζει ο 12/11 είναι πολύ όμοιος με τον 800/729. Μπορεί δηλαδή να ακούμε τους ψάλτες να λένε 100/81 όμως αν μετρήσουμε θα δούμε μια αυτό μια το 12/11 και μόνο με εργαστηριακή παρατήρηση θα τα ξεχωρίσουμε.

Το πρόβλημα στην διφωνία 27/22 είναι ότι ορίζει τον 12/11 (ως 27/22 : 9/8) ως ελάσσων τόνο και έτσι προκύπτει ελάχιστος 88/81 που επίσης πολύ δύσκολα το ξεχωρίζουμε από τον 12/11 αφού είναι σχεδόν όμοιοι.

Αν ο Χρύσανθος τοποθετούσε δεσμό για τον ελάσσονα και τον ελάχιστο τόνο για τον φθόγγο βου τότε οι δυο δεσμοί πχ σε ένα ταμπουρά θα ήταν τόσο κοντά που καθώς θα παίζαμε τον ελάχιστο το όργανο θα έτριζε αφού ο δεσμός του ελάσσονα 12/11 θα ήταν 2-3 χιλιοστά πιο κάτω από του 88/81.

Υπολογίζω λοιπόν ότι ο Χρύσανθος θα μετακινούσε τον δεσμό για τον 12/11 ή την διφωνία αν θες 27/22 προς τα κάτω και τον 88/81 προς τα πάνω.

Το πιθανότερο είναι ότι και ο Χρύσανθος τελικά μιλά για την ίδια διφωνία με την Επιτροπή την 100/81 που ξαναλέω είναι στην ίδια περιοχή αντίληψης με την 27/22 και δίνει και το ίδιο συναίσθημα με αυτήν (συσταλτικό) διαφορετικό από το συναίσθημα της 5/4 (ουδέτερο) και της 81/64 (εξώστρεφο). Ο 27/22 ανήκει στην ίδια οικογένεια αίσθησης με τον 100/81 όπως ο και ο 12/11 έχει την ίδια αίσθηση με τον 800/729

Αν ένας ψάλτης παραδοσιακός επιλέγει την 27/22 και ένα όργανο δίπλα τον συνοδεύει με την 100/81 ούτε θα ενοχληθεί ή επηρεαστεί να αλάξει την φωνή του ούτε οι ακροατές θα νοιώσουν φάλτσο. Αν τον συνοδεύσει με 5/4 ή 81/64, ή θα τον αναγκάσει να ψάλει κάτι άλλο από αυτό που έχει συνηθίσει ή θα νοιώσουν όλοι ότι κάποιος είναι φάλτσος ή ο ψάλτης ή το όργανο.

Επίσης ας καταλάβουμε και κάτι άλλο.

Όταν ανακαλύφθηκε ο 5/4 αμέσως ανακαλύφθηκαν και χρησιμοποιήθηκαν όλα τα διαστήματα που δίνει η Επιτροπή και λες Παναγιώτη ότι δεν είχαν ξαναναφερθεί.

O 5/4 συγκρινόμενος με τον 81/64 που θα λέγαμε είναι αρχαιότερος, απέχουν ένα κόμμα συντονισμού 81/80.

Αυτό αντικαθιστά το πυθαγόρειο κόμμα και χωρίζει πάλι τον τόνο σε 9 μέρη.
Από τον 9/8 (ή σαν διφωνία 81/64) αν κατέβουμε ένα κόμμα συντονισμού πάμε στον 10/9 και αν κατέβουμε δυο κόμματα πάμε στον 800/729 (ή σαν διφωνία 100/81).

Εγώ είμαι σίγουρος ότι τα χρησιμοποιούσαν στην πράξη αυτά τα διαστήματα οι αρχαίοι και το βλέπουμε στον Αριστόξενο που δίνει τόσα πολλά διαφορετικά χρωματικά είδη, εξαιτίας των πολλών διαφορετικών τόνων και ημιτονίων. Και ο Αριστόξενος δεν μιλά για την εποχή μετά από αυτόν αλλά για πριν φυσικά. Τα διάφορα είδη τόνων και λειμμάτων ήταν σε χρήση από την Σαπφώ τουλάχιστον, αν και ο Χρύσανθος λέει ότι το Χρωματικό και το εναρμόνιο γένος ήταν πολύ αρχαιότερα. Απλώς πριν τον πυθαγόρα τα δούλευαν κατά διφωνίες, τριφωνίες και τροχούς και μετά και κατά διαπασών καθώς ο Πυθαγόρας έβαλε ένα προσλαμβανόμενο φθόγγο και την 7 χορδή της Λύρας για να φτιάξει την κλίμακα κατά διαπασών.

Σύμφωνα με τον Αριστόξενο φαίνεται επίσης ότι πολλά διατονικά γένη ήταν σε χρήση τότε και τα υπολόγιζαν αφαιρώντας και προσθέτοντας πυθαγόρεια κόμματα στους τόνους και τα λείμματα του Πυθαγόρα. Πρότεινε μια λογική για να μην χρησιμοποιούν διαστήματα με μεγάλους αριθμούς αλλά έκανε λάθη. Θα τα πούμε στην πορεία.

Και ο 10/9 όχι ότι χρησιμοποιήθηκε από τον Δίδυμο και μετά, και όχι πριν , απλώς από τότε ορίζουμε έτσι την περιοχή αίσθησης κάτω αμέσως από τον μείζων τόνο. Αν ρωτούσες τον Νικόμαχο ποιος είναι ο 10/9 θα σου έλεγε ότι είναι ένα πυθαγόρειο κόμμα κάτω του μείζων τόνου και ο 800/729 δυο πυθαγόρεια κόμματα κάτω. Όχι όμως κόμματα συντονισμού.

Έτσι ο 10/9 δεν είναι άλλος από τον 65536/59049 που και αν τρομάζει ουσιαστικά είναι πιο απλός από τον 10/9 διότι ανήκει στο πυθαγόρειο σύστημα που είναι ακριβέστερο από το φυσικό και απαιτεί μόνο δυνάμεις του 3 και του 2 ενώ το φυσικό σύστημα και δυνάμεις του 5.

Και ο 800/729 χρησιμοποιούνταν όμως επειδή πυθαγόρεια (αλλά και διδυμικά)έχει μεγάλους όρους δεν τον ανέφεραν!!!


Φιλικά
Τελευταία επεξεργασία από το μέλος Δημήτρης την 20 Μαρ 2008, 11:51, έχει επεξεργασθεί 1 φορά συνολικά.
Άβαταρ μέλους
Παναγιώτης
Διαχειριστής
Δημοσιεύσεις: 902
Εγγραφή: 07 Φεβ 2008, 05:43

Re: Διφωνία (Νη-Βου) είναι 100/81 ή 5/4 ;

Δημοσίευση από Παναγιώτης » 20 Μαρ 2008, 17:20

Δημήτρη,

εντάξει με την ανάλυσή σου, όμως καλό θεωρώ να χρησιμοποιούμε αναφορές, και για τα διαστήματα της Επιτροπής δεν έφερες αναφορές (βιβλίο, σελίδα ή χειρόγραφο, σελίδα). Η Επιτροπή προσπάθησε να καταγράψει τις κλίμακες που ψάλλονταν από τους ψάλτες τότε (και τω όντι μάζεψε πολλούς ψάλτες και έτσι καταλήξανε). Γι' αυτό και μερικά από τα διαστήματά της είναι καινούργια. Ο Χρύσανθος δεν έπραξε έτσι. Υπάρχει διαφορά εκεί.

Φιλικά,
Παναγιώτης.
Μέγα μὲν τὸ ἀπερισπάστως προσεύχεσθαι· μεῖζον δὲ καὶ τὸ ψάλλειν ἀπερισπάστως
Άβαταρ μέλους
Δημήτρης
Τακτικός
Δημοσιεύσεις: 11
Εγγραφή: 18 Φεβ 2008, 18:37

Re: Διφωνία (Νη-Βου) είναι 100/81 ή 5/4 ;

Δημοσίευση από Δημήτρης » 20 Μαρ 2008, 23:22

Παναγιώτη

δεν διαφωνώ ορθώς έπραξε η Επιτροπή αλλά το πείραμα έχει ανοχές ενώ η θεωρία δεν πρέπει να έχει. Θα το εξηγήσω όμως αργότερα.

Να πω ότι η ανάλυση μου για να είναι ολοκληρωμένη χρειάζεται να σας παραθέσω ηχητικά παραδείγματα που θα αποδεικνύουν ότι δεν μπορούμε να ξεχωρίσουμε ένα σωρό διαστήματα που έχουν αναφερθεί από τους θεωρητικούς ή προκύπτουν σαν λείμματα και μπορούν να υπολογιστούν. Πολύ ενδιαφέρων είναι αν μπορέσουμε να ξεχωρίσουμε τον 12/11 από τον 800/729 ή από το διάστημα που προτείνω για ελάσσων τόνο και προκύπτει ως λείμμα στο πυθαγόρειο σύστημα (2^35/3^22). Έχω τα εργαλεία για να το κάνω με σύγχρονο μουσικό software, η βάση της εργασίας είναι έτοιμη, μόνο θέλω λίγο χρόνο να τα οργανώσω και να τα ηχογραφήσω. Τα δείγματα ήχων θα είναι από ανθρώπινες φωνές και έτσι θα μπορέσουμε να συγκρίνουμε με την ψαλτική. Λίγο υπομονή μόνο.

Τα μαθηματικά της Επιτροπής είναι στον πρόλογο και ξεκινούν στην σελίδα 14 (εκδόσεις Κουλτούρα)

Στα Διά Δυοίν λέει

Βου/πα = 800/729= 9/8 * (80/81)^2

Μας λέει λοιπόν ότι κατεβαίνει δυο κόμματα συντονισμού (81/80) από τον μείζων τόνο για να παράγει τον 800/729 (πολλαπλασιάζει τον 9/8 με τον αντίθετο 80/81 για να μειώσει την συχνότητα).

Τι θα γινόταν αν κατέβαινε ένα κόμμα μόνο; Υπονοεί, λοιπόν, ένα διάστημα που απέχει ένα κόμμα συντονισμού μόνο δηλαδή 9/8*(80/81)=10/9. Μιλάει λοιπόν και για τον 10/9 η Επιτροπή με αυτόν τον τρόπο έμεσα(δεν δέχεται όμως αυτό το άκουσμα από το πείραμα και δεν το αναφέρει).

Τώρα

Αν ρωτούσε όλους τους ψάλτες αν μπορούσαν να ξεχωρίσουν το πυθαγόρειο κόμμα από το κόμμα συντονισμού τι θα λέγανε; Καμιά διαφορά.

Το κόμμα συντονισμού το χρησιμοποίησαν για να μιλούν με μικρότερους αριθμούς γνωρίζοντας ότι η απόσταση του από το πυθαγόρειο κόμμα είναι αμελητέα (1,96 cents) το λεγόμενο Σχίσμα.

Το πυθαγόρειο κόμμα είναι ίσο με 3^12/2^19 έτσι αν τολμούσαν χωρίς κομπιουτεράκι να το χρησιμοποιήσουν θα έπρεπε να αφήσουν τις δυνάμεις έτσι, χωρίς να δείξουν ακεραίους καθώς αυτοί φαίνονται τεράστιοι στο μάτι (όχι όμως και στο μυαλό)

Για το 10/9 θα είχαμε

9/8 *(2^19/3^12) = 2^16/3^10 = 65536/59049

Για το 800/729 θα είχαν γράψει στην σελίδα 14

Βου/Πα = 9/8*(2^19/3^12)^2 = 2^35/3^22 = 34359738368 / 31381059609

Άντε να τον θυμάσαι τώρα αυτόν …..

Εγώ όμως τον θυμάμαι ως εξής

Το 3^22 αυτός ο τεράστιος αριθμός δεν σημαίνει τίποτα άλλο από, έστω, τον φθόγγο Πα που τον συναντάμε αν ανέβουμε 11 ακριβώς μείζονες τόνους 9/8 από το βου που θα θέσουμε τώρα για βάση. Το 2^19 δηλώνει το γειτονικό Βου ένα ελάσσων τόνο παραπάνω (Για βάση το Νη θα είχα το διάστημα ζω-νη)

Αν σκεφτόμαστε ότι για κάθε δύναμη του 3 ανεβαίνουμε μια τετραφωνία και κάθε δυο δυνάμεις του 3 ανεβαίνουμε έναν μείζων τόνο, τότε τα διαστήματα του πυθαγορείου συστήματος φαντάζουν απλούστερα όλων.

Ελπίζω να έγινα πιο σαφής, ετοιμάζω τις ηχητικές συγκρίσεις

Φιλικά
Δημήτρης
Άβαταρ μέλους
Παναγιώτης
Διαχειριστής
Δημοσιεύσεις: 902
Εγγραφή: 07 Φεβ 2008, 05:43

Re: Διφωνία (Νη-Βου) είναι 100/81 ή 5/4 ;

Δημοσίευση από Παναγιώτης » 21 Μαρ 2008, 06:56

Αν έχεις πρόγραμμα που παίζει τις κλίμακες ως ανθρώπινη φωνή αυτό είναι ότι το καλύτερο.
Μέγα μὲν τὸ ἀπερισπάστως προσεύχεσθαι· μεῖζον δὲ καὶ τὸ ψάλλειν ἀπερισπάστως
Άβαταρ μέλους
Δημήτρης
Τακτικός
Δημοσιεύσεις: 11
Εγγραφή: 18 Φεβ 2008, 18:37

Re: Διφωνία (Νη-Βου) είναι 100/81 ή 5/4 ;

Δημοσίευση από Δημήτρης » 28 Μαρ 2008, 13:59

Έτοιμα τα πρώτα δείγματα.
Δεν μπορώ να πω ότι είμαι απόλυτα ικανοποιημένος βέβαια. Ελπίζω όμως ότι θα βελτιωθώ σιγά σιγά.....

Α . παράδειγμα

Το πρώτο ηχητικό παράδειγμα έχει δυο σκέλη.

Πρώτο σκέλος: ξεκινάμε από το Νη περνάμε από το Πα και καταλήγουμε στο Βου ενώ ακούγεται ισοκράτης στο κάτω κόντρα Νη.
Το Βου παίρνει 4 διαφορετικές θέσεις που ακούμε στις 4 μελωδικές διφωνίες του πρώτου σκέλους.

Οι θέσεις του Βου είναι με τη σειρά σε σχέση με τον Νη

Α. Νη-βου ……..81/64 (δυο μείζων τόνοι στην σειρά)
Β. Νη-βου ……...5/4 (ένας μείζων και ένας φυσικός τόνος)
Γ. Νη-βου ……….100/81 (ένας μείζων και ένας ελάσσων τόνος κατά Επιτροπή 800/729)
Δ. Νη-βου ………27/22 (ένας μείζων και ένας ελάσσων τόνος κατά Χρύσανθο 12/11)

Δεύτερο σκέλος : ακούμε πάλι το ισοκράτημα και μελωδία να ξεκινά από το Δη , να περνά από το γα και να καταλήγει στο βου (όπως το απήχημα του Λέγετου με ισοκράτημα στο Νη)
Οι θέσεις του Βου είναι οι ίδιες με τις 4 προηγούμενες ξεκινώντας από το εναρμόνιο Βου και καταλήγοντας στο διατονικό του Χρύσανθου.


Β. παράδειγμα

Στο δεύτερο παράδειγμα ακούμε ισοκράτημα στο κάτω κόντρα Πα και 4 μελωδίες να κινούνται από τον Πα προς τον Δη και να επιστρέφουν ξανά στον Πα. Στην επιστροφή στον Πα το ισοκράτημα κρατά τον Νη όταν ακούγεται το βου με ύφεση.

Όταν η μελωδία ανέρχεται, το Βου έχει τις 4 θέσεις του πρώτου παραδείγματος στις 4 μελωδίες

Όταν η μελωδία κατέρχεται, το Βου δεχόμενο την έλξη από τον Πα παίρνει τις παρακάτω κατά σειρά θέσεις

Α. Ως Βου ύφεση (εναρμόνιο) σε απόσταση λείμματος (256/243)από τον Πα και μείζων τόνου (9/8)από τον Γα.
Β. Ως Βου ύφεση σε απόσταση ημίτονου- αποτομής( 16/15 ) από τον Πα και φυσικού τόνου (10/9) από τον Γα.
Γ. Με μικρή ύφεση έτσι ώστε να απέχει ελάχιστο τόνο(27/25) από τον Πα και ελάσσων τόνο κατά την Επιτροπή (800/729) από τον Γα.
Δ. Με μικρή ύφεση έτσι ώστε να απέχει ελάχιστο τόνο(88/81) από τον Πα και ελάσσων τόνο κατά την Χρύσανθο (12/11) από τον Γα.



Παρατηρήσεις
Παρατηρήστε συν τοις άλλοις πόσο κοντά είναι οι προτάσεις της Επιτροπής (Γ) με αυτές του Χρύσανθου (Δ)

Επίσης ότι στην περίπτωση Δ του δεύτερου παραδείγματος η θέση του Βου φαίνεται σχεδόν σταθερή όταν η μελωδία ανέρχεται και όταν κατέρχεται. Αυτό διότι τα διαστήματα που δίνει ο Χρύσανθος για τον ελάχιστο και τον ελάσσων τόνο(88/81 και 12/11) είναι σχεδόν ίδια- μεταφέρουν παρόμοια αίσθηση θα λέγαμε αν όχι την ίδια.

Τέλος παρατηρήστε την ομοιότητα ανάμεσα στις περιπτώσεις Α και Β. Το γεγονός ότι το Βου του ευρωπαϊκού συγκερασμού βρίσκεται ανάμεσα στις περιπτώσεις Α και Β (πιο κοντά στο Α) μας κάνει να νοιώθουμε άνετα με τις δυο αυτές επιλογές μια και το ευρωπαϊκό κούρδισμα κατακλύζει το αισθητήριο μας. Το ερώτημα είναι κατά πόσο ταιριάζουν, αυτές οι δυο πρώτες περιπτώσεις, στα εκκλησιαστικά μας μέλη. Σίγουρα η περίπτωση Β θυμίζει το Γρηγοριανό μέλος που είναι εκκλησιαστικό, όμως δεν φέρνει νομίζω την αίσθηση της δικής μας παράδοσης.

Όσοι έχουν Ωδειακή μουσική παιδεία και σχέση με μουσικά όργανα που ακολουθούν τον ευρωπαϊκό συγκερασμό και παράλληλα δεν έχουν αντίληψη-μνήμη των παραδοσιακών εκκλησιαστικών και δημοτικών ήχων, μάλλον τείνουν να θεωρούν ξεκούρδιστες τις περιπτώσεις Γ και Δ.


Φιλικά
Δεν έχετε τα απαραίτητα δικαιώματα για να δείτε τα συνημμένα αρχεία σε αυτή τη δημοσίευση.
Τελευταία επεξεργασία από το μέλος Δημήτρης την 28 Μαρ 2008, 14:12, έχει επεξεργασθεί 1 φορά συνολικά.
Άβαταρ μέλους
Παναγιώτης
Διαχειριστής
Δημοσιεύσεις: 902
Εγγραφή: 07 Φεβ 2008, 05:43

Re: Διφωνία (Νη-Βου) είναι 100/81 ή 5/4 ;

Δημοσίευση από Παναγιώτης » 29 Μαρ 2008, 07:10

Πολύ ωραία Δημήτρη.

Εγώ να πω ότι τον Βου παλαιά τον έψαλλα στα 5/4 (πα-βου = 11 μόρια), γιατί χρησιμοποιούσα το "βυζαντινό μονόχορδο" μου (το οποίο φυσικά παίζει οποιαδήποτε κλίμακα). Μετά με τον δάσκαλο, τα παράτησα τα ψηφιακά όργανα, και ο βου μου κατέβηκε όμοιος με του δασκάλου μου. Ο βου στα 11 δεν είναι ευρωπαϊκός, απλά οι ψάλτες παλαιά πριν τον κατεβάσω μου λέγανε "πρόσεχε τον βού σου είναι λίγο ανεβασμένος", "επ! πάει να ξεφύγει ο βού!" :)

Επίσης σύγκριση των διατονικών του Χρυσάνθου, της Επιτροπής και του Διδύμου έχω εδώ: http://music.analogion.net/Klimakes/dia ... rish1.html, αλλά βέβαια η ακουστική των δειγμάτων σου είναι ανώτερη.

Άσχετο, αλλά να πω ότι ο βου ποτέ δεν έλκεται από τον πα εν καταβάσει, εκτός αν αυτό είναι θεωρία του Καρά :)
Μέγα μὲν τὸ ἀπερισπάστως προσεύχεσθαι· μεῖζον δὲ καὶ τὸ ψάλλειν ἀπερισπάστως
Άβαταρ μέλους
Δημήτρης
Τακτικός
Δημοσιεύσεις: 11
Εγγραφή: 18 Φεβ 2008, 18:37

Re: Διφωνία (Νη-Βου) είναι 100/81 ή 5/4 ;

Δημοσίευση από Δημήτρης » 30 Μαρ 2008, 15:03

Παναγιώτη

Συζητάμε το ίδιο πράγμα ή κάτι άλλο ο καθένας;

Το ξέρω από τον δάσκαλο μου ότι ο Βου έλκεται από τον Πα στον Α ήχο όταν έχουμε κατάληξη στον Πα ή περιστροφή. Στον τέταρτο στιχηραρικό από Πα αυτό δεν ισχύει. Αλλά αυτό κυρίως επιβεβαιώνεται όχι διότι το λένε οι δάσκαλοι ή οι θεωρητικοί. Το ακούμε. Είναι χαρακτηριστικό άκουσμα. Μου φαίνεται παράξενο που το συζητάμε. Μάλλον μπερδευτήκαμε. Είναι ιδίωμα της μουσικής μας αυτές οι έλξεις, νόμιζα, αλλά και προτίμηση της φωνής.

Από τα παραδείγματα ήχων άκου τον Στανίτσα (το πρώτο πρόχειρο που βρήκα στα αρχεία ήχου) στο "Τρισάγιον, Δύναμις Παλλάση σε ήχο Α΄" εδώ http://www.paivanas.gr/material_Thr_Stanitsa.html

Εγώ το ακούω (και το μετράω στο όργανο) τουλάχιστον ως ελάχιστο τόνο το πα - βου και σε πολλούς ψάλτες ακόμα μικρότερο όπως στα παραδείγματα.

Αυτό που έχω παρατηρήσει ακούστικά είναι ότι όταν ανέρχεται ο πρώτος ήχος οι φθόγγοι παίρνουν τις διατονικές τους θέσεις (ίσως ο γα έλκει λίγο τον βου και ο νη τον ζω) ενώ όταν κατέρχεται θέλει τον ζω με μικρή ύφεση και τον βου επίσης αν καταλήγει στον Πα.

Αυτή είναι και η μόνη λογική σύνδεση του Α ήχου με τον Δώριο τρόπο τον αρχαίων ο οποίος, παρότι ο Χρύσανθος λέει ότι είναι ο ίδιος τρόπος με το ίδιος ήθος, εντούτοις ξέρουμε ότι ο Δώριος ήταν ο τρόπος του Μι ή του Εναρμόνιου Βου. Το μόνο που μπορώ να σκεφτώ είναι ότι επειδή οι αρχαίοι αναφέρονταν στις κλιμακές ως κατιούσες και όχι όπως εμείς ανιούσες, όταν ο δικός τους Δώριος ανερχόταν πιθανή έλξη του γα προς τον δη και του νη προς τον πα θα τον έκανε όμοιο με τον δικό μας Πρώτο ήχο. Αλλά αυτό αν είναι το συζητάμε σε ένα καινούριο θέμα.

Θα ήθελα να το συζητήσουμε λίγο. Νόμιζα ότι τα παραδείγματα είναι χαρακτηριστικά εκκλησιαστικά ακούσματα κυρίως λόγω πράξης και όχι θεωρίας.

Φιλικά
Απάντηση

Επιστροφή στο “Μαθηματικά, Μουσική, Ακουστική και Κλίμακες”