Ήχος Χερουβικού και Κοινωνικού ύμνου στην Προηγιασμένη Θ. Λ.

Τυπικόν Τριωδίου, Χαιρετισμοί, Προηγιασμένη θεία Λειτουργία, Μεγάλη Εβδομάδα, κτλ.
Απάντηση
Άβαταρ μέλους
Xristos Tsakirogloy
Παλαίμαχος
Δημοσιεύσεις: 53
Εγγραφή: 07 Φεβ 2008, 21:01

Ήχος Χερουβικού και Κοινωνικού ύμνου στην Προηγιασμένη Θ. Λ.

Δημοσίευση από Xristos Tsakirogloy » 07 Απρ 2008, 21:16

Ο Μακαριστός καθηγητής Ι. Φουντούλης στο βιβλίο του "Κείμενα Λειτουργικής" (τεύχος Γ΄ Θείαι Λειτουργίαι) αναφερόμενος στον Χερουβικό ύμνο "Νυν αι δυνάμεις" κατονομάζει ως ήχο στον οποίο ψάλλεται τον πλ. του Β΄ κάτι που δεν εξηγεί για τον Κοινωνικό "Γεύσασθε και ίδετε". Υπάρχει κάπου αλλού οποιαδήποτε τυπική διαταγή επ' αυτού, έστω και άγραφη που να προβλέπει τον ήχο των ύμνων αυτών;
Προσωπικά δεν με "χαλάει" καθόλου ο Χερουβικός ύμνος του Πέτρου, θεωρώ ότι είναι μία τουλάχιστον εκπληκτική σύνθεση, έχουν όμως κάνει την εμφάνισή τους κατά καιρούς και άλλες άλλων ήχων, όπως αυτή του Ιωάννου Πρωτοψάλτου στον ίδιο ήχο, ο βαρύς του Γεωργίου του Κρητός, οι διάφορες συνθέσεις του Θεοδώρου Φωκαέως σε άλλους ήχους, ο Α΄ τετράφωνος του Παναγιώτου Κηλτζανίδου, για να μην αναφερθούμε και σε ακόμη νεώτερους. Αυτή η ποικιλία που φαίνεται να αντιτάσσεται στα γραφόμενα του ως άνω βιβλίου με προβλημάτισαν εξ' ου και η απορία.
Τελευταία επεξεργασία από το μέλος Xristos Tsakirogloy την 07 Απρ 2008, 22:17, έχει επεξεργασθεί 1 φορά συνολικά.
Τσακίρογλου Χρήστος
Άβαταρ μέλους
Παναγιώτης
Διαχειριστής
Δημοσιεύσεις: 902
Εγγραφή: 07 Φεβ 2008, 05:43

Re: Ήχος Χερουβικού και Κοινωνικού ύμνου στην Προηγιασμένη Θ. Λ.

Δημοσίευση από Παναγιώτης » 08 Απρ 2008, 05:39

Ο π. Γ. Ρήγας [ΤΓΡ, σ. 127] λέει ότι το Νυν αι Δυνάμεις ψάλλεται εις τον ήχον της εβδομάδος. Σημειωτέον ότι τινές ψάλλουσι το Νυν αι Δυνάμεις ουχί εις τον της εβδομάδος ήχον, αλλ' εις τον ήχον του εν τω εσπερινώ (εν ω η προηγιασμένη) ιδιομέλου της ημέρας.

Για το Κοινωνικόν Γεύσασθε και ίδετε, λέει ότι ψάλλεται στον ήχο του Νυν αι Δυνάμεις.
Μέγα μὲν τὸ ἀπερισπάστως προσεύχεσθαι· μεῖζον δὲ καὶ τὸ ψάλλειν ἀπερισπάστως
dkalpakidis
Παλαίμαχος
Δημοσιεύσεις: 124
Εγγραφή: 21 Φεβ 2008, 15:42

Re: Ήχος Χερουβικού και Κοινωνικού ύμνου στην Προηγιασμένη Θ. Λ.

Δημοσίευση από dkalpakidis » 08 Απρ 2008, 08:47

Ακόμη και ο Ρήγας υιοθετεί μια νεώτερη διάταξη.
Προσωπικά προτιμώ την συνηθισμένη σύνθεση του πλαγίου β' στο "Νυν αι δυναμεις" και του α' (αντίστοιχα) στο Κοινωνικόν.

Το "Νυν αι δυνάμεις" γλαφυρότατο και σεμνόν μέλος, παλαιόν (μάλλον όχι του Λαμπαδαρίου αλλά το μεταφέρει ο Λαμπαδάριος στην δική του γραφή κι από εκεί οι εξηγητές στην σημερινή), με αλληλουχία θέσεων, κατάλληλον για την περίοδο της Αγίας και Μεγάλης Τεσσαρακοστής.

Και στον Πατριαρχικό Ναό (+Άγγελος Βουδούρης) αυτές οι μελωδίες επικράτησαν.
Μπορεί ο κ. Παπάς να μας ενημερώσει για την σημερινή πράξη του Πατριαρχικού Ναού

Νομίζω ότι δεν πρέπει να εντάξουμε αυτόν τον ύμνο στην ίδια κατηγορία με το Χερουβικό όπου έχει επικρατήσει η οκταηχία. Άλλο το Χερουβικόν άλλο το "Νυν αι δυνάμεις".

Και το γεγονός ότι μελοποιήθηκε σε άλλους ήχους δεν είναι επιχείρημα.
Παράδειγμα: "Του δείπνου σου του μυστικού" ήχος πλάγιος β'.
Ο Πέτρος Μπερεκέτης το έχει γράψει σε ήχο βαρύ.
"Ανάστα ο Θεός" 'ηχος βαρύς.
Ο ίδιος συνθέτης το έχει γράψει σε ήχο πλάγιο α'.
Δεν έχουν επικρατήσει - καθιερωθεί αυτές οι μελοποιήσεις.
Ο Κωνσταντίνος πρωτοψάλτης έχει γράψει "Φως ιλαρόν" σε 8 ήχους... κ.α.
Τελευταία επεξεργασία από το μέλος dkalpakidis την 08 Απρ 2008, 08:48, έχει επεξεργασθεί 1 φορά συνολικά.
Άβαταρ μέλους
Xristos Tsakirogloy
Παλαίμαχος
Δημοσιεύσεις: 53
Εγγραφή: 07 Φεβ 2008, 21:01

Re: Ήχος Χερουβικού και Κοινωνικού ύμνου στην Προηγιασμένη Θ. Λ.

Δημοσίευση από Xristos Tsakirogloy » 08 Απρ 2008, 11:30

dkalpakidis έγραψε:Το "Νυν αι δυνάμεις" γλαφυρότατο και σεμνόν μέλος, παλαιόν (μάλλον όχι του Λαμπαδαρίου αλλά το μεταφέρει ο Λαμπαδάριος στην δική του γραφή κι από εκεί οι εξηγητές στην σημερινή)...
Έχετε πληροφορίες για την προέλευση της σύνθεσης αυτής; Δεν διαφωνώ, από ενδιαφέρον ρωτώ. Μέχρι τώρα, τον Πέτρο βλέπω να παρουσιάζεται ως συνθέτης, εάν υπάρχουν στοιχεία για το αντίθετο ευχαρίστως δεκτά, όπως και η ένταξη του ύμνου στα "αρχαία" όπως έχουμε ονομάσει πολλά μέλη.

Νομίζω ότι δεν πρέπει να εντάξουμε αυτόν τον ύμνο στην ίδια κατηγορία με το Χερουβικό όπου έχει επικρατήσει η οκταηχία. Άλλο το Χερουβικόν άλλο το "Νυν αι δυνάμεις".
Συμφωνώ απολύτως, όχι μόνο για τον ύμνο, αλλά και για την συγκεκριμένη ακολουθία γενικότερα, είναι από τις ελάχιστες (εάν όχι η μόνη) η οποία δεν έχει υποστεί "βαρειά τσεκουρώματα" για χάριν της γενικότερης συντόμευσης των πάντων, καθώς και των ακολουθιών.

Και το γεγονός ότι μελοποιήθηκε σε άλλους ήχους δεν είναι επιχείρημα.
Σίγουρα, και δεν προσπάθησα διόλου να το παρουσιάσω ως τέτοιο. Όμως, λόγω του ότι το άγραφο τυπικό, όπως και η άποψη του Ρήγα δείχνει (βλέπουμε ότι παρατηρεί μία παράδοση και μέσα από την παρατήρηση συμπεραίνει και δεν κανονικοποιεί), γεννήθηκε μέσα από παραδόσεις και λόγω του ότι ακριβώς οι συγκεκριμένοι συνθέτες που αναφέρετε αποτελούν την παράδοση της ψαλμωδίας και τέλος λόγω του ότι τα κείμενα αυτά διασώθησαν και δεν παρέδόθηκαν στη λήθη όπως πάμπολλα άλλα (π.χ. ο Καμαράδος άφησε κληρονομιά ένα σεντούκι χειρόγραφα, αλλά μόνο από ένα Δύναμις τον ξέρουμε, το οποίο δεν είναι και δικό του), απλώς τα πήρα σοβαρά υπ'όψιν μου, για μία απορία σχετική, με ένα μάλλον υποκειμενικό ζήτημα.

Παναγιώτη, ευχαριστώ για τις πληροφορίες.
Τελευταία επεξεργασία από το μέλος Xristos Tsakirogloy την 08 Απρ 2008, 11:33, έχει επεξεργασθεί 1 φορά συνολικά.
Τσακίρογλου Χρήστος
Miltiadis Pappas
Γενικός Συντονιστής
Δημοσιεύσεις: 34
Εγγραφή: 07 Φεβ 2008, 16:07

Re: Ήχος Χερουβικού και Κοινωνικού ύμνου στην Προηγιασμένη Θ. Λ.

Δημοσίευση από Miltiadis Pappas » 08 Απρ 2008, 23:49

Αυτό που μπορώ εγώ να πω ως πληροφορία, είναι ότι στον πατριαρχικό ναό ψάλλεται αυστηρά το μεν σε πλ. του β, το δε σε α. Επειδή είχα και εγώ ερώτηση σχετική, κάποτε ρώτησα τον μακαριστό μητροπολίτη Κολωνείας Γαβριήλ περί του θέματος και επειδή εκείνος ήξερε πολλά (από 12ος μέχρι 6ος κανονάρχος του Ι.Ναυπλιώτη) μου είπε ότι στη Χάλκη δίδασκαν ότι το μεν ψάλλεται σε πλ. του β' προκειμένου να δηλώσει το πένθιμο του χαρακτήρος της συγκεκριμένης ακολουθίας, το δε σε α΄, ότι στο τέλος έρχεται η ανάσταση. Το ίδιο συμβαίνει μου είχε πει και με τον ψαλμό που αναγιγνώσκεται στη διάρκεια του αντιδώρου (Ευλογήσω τον Κύριον).
Όσο αφορά τον Ρήγα, εφόσον δε αναφέρει σε ποια προφορική παράδοση το συνάντησε, για μένα δεν έχει ιδιαίτερη πιστότητα η πληροφορία. Το πιο πιθανόν είναι κατά τη γνώμη μου να ήθελε να τοποθετήσει σε μια ηχητική αρμονία τα ψαλλόμενα. Για την ακρίβεια πρώτη φορά ακούω για ήχο της εβδομάδος, ή σχετικό με αυτό του ιδιομέλου του εσπερινού.

Όσο αφορά τέλος τον Καμαράδο, το αρχείο του βρίσκεται στη μουσική βιβλιοθήκη "Λίλιαν Βουδούρη" (http://www.mmb.org.gr/page/default.asp? ... k=3&ap=234), αλλά σχετικά με τον εν λόγω μουσικό πρέπει να σας πω ότι διίδτανται οι απόψεις, τέλος δε δεν έχαιρε καθόλου της εκτιμήσεως των πατριαρχικών χορών καθώς και του πατριάρχου Βασιλείου του Γ, αφού με δόλιο τρόπο (όπως τουλάχιστον εξηγεί ο Βουδούρης) σε συνεργασία με τον Γ. Παπάδόπουλο, επιβουλεύονταν την θέση του Ναυπλιώτου. Αλλά εκτός αυτών, γνώρισα μαθητές μαθητών του Καμαράδου, οι οποίοι μιλούσαν αφηγούμενοι σχεδόν κοροϊδευτικά τον τρόπο έκφρασής του στην ψαλμωδία. Παρ'όλα αυτά, φαίνεται να δίδασκε συστηματικά στις πατριαρχικές σχολές του καιρού του.
Απάντηση

Επιστροφή στο “Τριώδιον”