Συνδικαλισμος Ιεροψαλτων

Απάντηση
Άβαταρ μέλους
Βαγγελης Λιναρδακης
Παλαίμαχος
Δημοσιεύσεις: 205
Εγγραφή: 18 Φεβ 2008, 10:11

Συνδικαλισμος Ιεροψαλτων

Δημοσίευση από Βαγγελης Λιναρδακης » 27 Φεβ 2008, 10:00

Στις προς συζητηση θεματικες ενοτητες του φορουμ , παρατηρησα οτι δεν υπαρχει ενοτητα (θεμα) για συνδικαλιστικα
θεματα των ιεροψαλτων . Δεν ξερω αν αυτο ωφειλεται σε παραληψη ή αν τα συνδικαλιστικα θεματα δεν ενδιαφερουν
το φορουμ . Θα ηθελα παρακαλω μια απαντηση επ'αυτου .
Ανοιγω λοιπον ΝΕΟ θεμα ''Συνδικαλισμος Ιεροψαλτων'' και παρακαλω τα μελη να γνωστοποιησουν τις σχετικες αποψεις τους (σχολεια , προτασεις κλπ) . Ακομα παρακαλω τον Παναγιωτη (διαχειριστης) , να μεταφερει το νεο αυτο θεμα απο την ''Γενικη Συζητηση'' στις κυριες θεματικες ενοτητες .
Άβαταρ μέλους
Παναγιώτης
Διαχειριστής
Δημοσιεύσεις: 902
Εγγραφή: 07 Φεβ 2008, 05:43

Re: Συνδικαλισμος Ιεροψαλτων

Δημοσίευση από Παναγιώτης » 28 Φεβ 2008, 12:01

Δημιουργήθηκε.
Μέγα μὲν τὸ ἀπερισπάστως προσεύχεσθαι· μεῖζον δὲ καὶ τὸ ψάλλειν ἀπερισπάστως
Άβαταρ μέλους
Xristos Tsakirogloy
Παλαίμαχος
Δημοσιεύσεις: 53
Εγγραφή: 07 Φεβ 2008, 21:01

Re: Συνδικαλισμος Ιεροψαλτων

Δημοσίευση από Xristos Tsakirogloy » 11 Μάιος 2008, 06:29

panayiotis έγραψε: εγώ παραπάνω να υπενθυμίσω ότι λέω "Και οι Ψάλτες πρέπει να πληρώνονται, ειδικά αν πηγαίνουν καθημερινά στις Ακολουθίες. Και αυτοί διακονούν στην Εκκλησία, και εργάζονται για να φέρουν με κατάνυξη, με την αγγελική βυζαντινή μουσική, τα θεία λόγια στις ψυχές των εκκλησιαζομένων. "
Θέλοντας να ενώσω τα δύο θέματα εφόσον στην συζήτηση περί ιερών κανόνων αναφέρθηκαν συνδικαλιστικά ζητήματα, θα δώσω +1 σε αυτή την άποψη για τον εξής λόγο: Κατ' αρχήν, πιστεύω ότι σε οποιονδήποτε κλάδο που αμοίβεται, πρέπει να υπάρχει συνδικαλιστικό όργανο και μάλιστα ζωντανό και δραστήριο. Όμως στον δικό μας κλάδο, ζητούμε πολλά για τις ώρες εργασίας που προσφέρουμε. Όταν επιθυμούμε έναν αξιοπρεπεί μισθό, δεν μπορούμε να το απαιτήσουμε με συνολικά 4,5 με 5 ώρες εργασίας συνολικά την εβδομάδα, διότι κανείς δεν πρόκειται να μας πάρει στα σοβαρά, κάτι που συμβαίνει φυσικά όταν τέτοιες απαιτήσεις εμφανίζονται σε μία κοινωνία της μερικής απασχόλησης. Προσωπικά πιστεύω, ότι για να μπορούμε να πούμε ότι θέλουμε να εξισωθούμε μισθολογικά με τους κληρικούς εντός βήματος καθώς και την ένταξή μας στο δημόσιο, πρέπει να το πούμε έχοντας ως παράμετρο τις ίδιες υποχρεώσεις με αυτούς, που σημαίνει μυστήρια, καθημερινές τυχόν ακολουθίες και γενικότερα παρουσίες που η αλήθεια είναι ότι απαξιούμε να παρουσιαζόμαστε διότι τις θεωρούμε και λίγο ντεμοντέ για την ψαλτική κλάση μας, πράγμα που σημαίνει ότι έχουμε κακά πρότυπα. Όταν θεωρούμε ότι το αναλόγιο είναι η πίστα μας, και εμείς οι μεγάλοι τραγουδιστές της βραδιάς όπου για μια μας λέξη πρέπει γαρύφαλλα και πενηντάευρα ή άλλα νομίσματα να πέφτουν βροχή, θεωρώ ότι υπάρχει πρόβλημα.

"Δεν μπορώ να αντιληφθώ τη νοοτροπία μερικών κληρικών, ιδίως αγάμων, που ζουν πλουσιοπάροχα, διαβιούν ως νεόπλουτοι, αυξάνουν την περιουσία τους, συμπεριφέρονται ως φεουδάρχες, ενώ ο λαός, που έχουν υπό την πνευματική τους ευθύνη, βασανίζεται και υποφέρει.
Αυτά δυστυχώς συμβαίνουν και του θέματος πρέπει να επιληφθεί η Ιερά Σύνοδος. Δεν θα το λύσουμε εμείς αυτό.
Παναγιώτη μου, πως θα γίνει αυτό, από την στιγμή όπου η ίδια η Ιερά σύνοδος από αυτούς που παραπάνω αναφέρεις αποτελείται;
Δεν θα ήθελα να συνεχιστεί αυτή η συζήτηση περί κατανομής χρημάτων... γιατί προκαλείται σκανδαλισμός, την ώρα που πάρα πολλές ενορίες στις ορεινές επαρχίες, δεν έχουν λεφτά ούτε για νεωκόρο.
Αυτό που εμείς δεν πρέπει να σηζητάμε, κάποιοι θα έπρεπε, αλλά δεν το κάνουν διότι απλώς δεν τους ενδιαφέρει, όσο σκληρό κι αν ακούγεται αυτό...
Τσακίρογλου Χρήστος
Άβαταρ μέλους
Παναγιώτης
Διαχειριστής
Δημοσιεύσεις: 902
Εγγραφή: 07 Φεβ 2008, 05:43

Re: Συνδικαλισμος Ιεροψαλτων

Δημοσίευση από Παναγιώτης » 11 Μάιος 2008, 07:05

[ Σημείωση: Το μήνυμα του Χρήστου παραπάνω είναι ουσιαστικά συνέχεια από το http://analogion.net/forum/viewtopic.php?p=575#p575 ]

Αγαπητέ Χρήστο,
Xristos Tsakirogloy έγραψε:Όμως στον δικό μας κλάδο, ζητούμε πολλά για τις ώρες εργασίας που προσφέρουμε.
πολύ καλά τα λες, και δεν είναι καν εργασία αλλά χαρά και αγαλλίαση να υμνούμε τον Θεό μας μαζί με τους Αγγέλους.
Xristos Tsakirogloy έγραψε:Αυτό που εμείς δεν πρέπει να σηζητάμε, κάποιοι θα έπρεπε, αλλά δεν το κάνουν διότι απλώς δεν τους ενδιαφέρει, όσο σκληρό κι αν ακούγεται αυτό...
Δυστυχώς.

Χριστός ανέστη
Παναγιώτης.

"Η Εκκλησία δεν έχει, δεν είχε ποτέ, ούτε κηλίδα, ούτε σπίλο ή ρυτίδα. Ανθρώπων είναι τα όποια λάθη"! (Αγ. Θεόδωρος ο Στουδίτης, Ημερολόγιο 2005 Ι.Μ. Νικοπόλεως και Πρεβέζης)
Τελευταία επεξεργασία από το μέλος Παναγιώτης την 11 Μάιος 2008, 07:26, έχει επεξεργασθεί 2 φορές συνολικά.
Μέγα μὲν τὸ ἀπερισπάστως προσεύχεσθαι· μεῖζον δὲ καὶ τὸ ψάλλειν ἀπερισπάστως
Άβαταρ μέλους
Xristos Tsakirogloy
Παλαίμαχος
Δημοσιεύσεις: 53
Εγγραφή: 07 Φεβ 2008, 21:01

Re: Συνδικαλισμος Ιεροψαλτων

Δημοσίευση από Xristos Tsakirogloy » 12 Μάιος 2008, 17:23

panayiotis έγραψε: "Η Εκκλησία δεν έχει, δεν είχε ποτέ, ούτε κηλίδα, ούτε σπίλο ή ρυτίδα. Ανθρώπων είναι τα όποια λάθη"! (Αγ. Θεόδωρος ο Στουδίτης, Ημερολόγιο 2005 Ι.Μ. Νικοπόλεως και Πρεβέζης)
Τι συμβαίνει όμως Παναγιώτη, όταν ναι μεν θέλει κανείς να κάνει υπακοή στο σχήμα κάποιου ιερομένου και στο ότι αυτό εκπροσωπεί, αλλά το σχήμα αυτό να παίρνει αποφάσεις άδικες εφόσον με ανθρώπινο νου σκέφτεται και μάλιστα με πολύ κοσμικό πνεύμα; Την αδικία δεν την θέλει ούτε ο Θεός και εάν εμείς ως διάκονοι του αναλόγιου δεν πρέπει να ομιλούμε για χρήματα διότι χάνεται η πνευματική υπόσταση αυτού που κάνουμε, πως ομιλούν άλλοι με πολύ μεγαλύτερο μέρος της ευθύνης της σημερινής πνευματικής κατάντιας του λαού; Προσωπικά πιστεύω ότι αν ο Θεάνθρωπος έπιασε τότε στο Ναό την μαγκούρα, σήμερα θα έκανε σίγουρα κάτι παρόμοιο. Προσοχή, δεν εννοώ κάποιο κανόνα ενός γέροντα, που πρέπει ο υποτακτικός για λόγους παίδευσης πνευματικής να ακολουθήσει, αλλά για μία κατάσταση άδικης υποβίβασης ενός πολύ ενεργού κλάδου της λειτουργικής ζωής της Εκκλησίας.
Πιο συγκεκριμμένα, έχω ένα πρόσφατο παράδειγμα ενός φίλου και συναδέλφου, τον οποίο ενώ άφησε ο ιερέας να ψάλλει όλη την Μεγάλη Εβδομάδα, ταυτόχρονα έψαχνε τον αντικαταστάτη του (εν τω κρυφώ εννοείται) και αμέσως την διακαινίσημο εβδομάδα του ανακοίνωσε την απόλυσή του χωρίς καμμία προειδοποίηση. Γιατί αυτός ο άνθρωπος να μην έχει κάποιον φορέα να τον στηρίξει; Κάποιον που θα πει στον ιερέα: Με πια κριτίρια τον διώχνεις; (είναι μουσικός ψάλτης) και γενικά να ερευνήσει τους λόγους και να αποφασίσει εάν πρέπει τελικά όχι να απολυθεί, αλλά να μετατεθεί εφόσον δεν έχει περάσει κάποιο όριο ηλικίας και αυτή την απόφαση να την επιβάλλει στον ιερέα. Η ψαλτική δεν γίνεται από όλους ως χόμπι, υπάρχουν και άνθρωποι που στηρίζονται οικονομικά σε αυτήν και πιστέψτε με, δεν την αγαπούν λιγότερο από αυτούς που το κάνουν δωρεάν. Τα κατά τόπους σωματεία Ιεροψαλτών (όπου αυτά είναι εν ζωή...) έχουν μόνο παρηγορητικό χαρακτήρα σε αυτές τις περιπτώσεις, όμως πέραν του ότι αγαπούμε αυτό που κάνουμε και ο ζήλος αυτός φαίνεται, υπάρχουν και ανάγκες που πρέπει να καλύψει όχι μόνο ένας οικογενειάρχης καταλαβαίνει η ομήγηρις πιστεύω... Ζητώ συγγνώμη εάν διακρίνετε κάποια αγανάκτηση, αλλά δεν μπορεί ένας ιερέας να σου κηρρύτει το δωρεάν ελάβετε δωρεάν δώτε, να απαιτεί τον οβολό στο πρόσφορο και στο τρισάγιο και παράλληλα να απαιτεί από τον ψάλτη που πληρώνει 100, 200, ή και 300 ευρώ να είναι παρόν σε όλες τις καθημερινές ακολουθίες πέραν των Κυριακών. Καταλαβαίνετε, ότι και να θέλει να αγιάσει κανένας δεν γίνεται, μυαλό είναι και δουλεύει...
Τσακίρογλου Χρήστος
Άβαταρ μέλους
spyridon
Παλαίμαχος
Δημοσιεύσεις: 56
Εγγραφή: 30 Ιουν 2008, 14:30

Απ: Συνδικαλισμος Ιεροψαλτων

Δημοσίευση από spyridon » 07 Ιούλ 2008, 14:05

Θα ήθελα να συμβάλω κι εγώ με τη γνώμη μου, αν και λίγο καθυστερημένα, σχετικά με τα γραφόμενα εδώ αλλά και το γενικότερο ζήτημα των συνδικαλιστικών των Ιεροψαλτών και τις σχέσεις τους με τους προϊσταμένους των ενοριών.

Είναι αλήθεια οτι ιδιαίτερα στις μεγάλες πόλεις ακούγονται και γίνονται πολλά. Και πολλές φορές αποδεικνύονται ως δίκαια τα παράπονα των Ιεροψαλτών.

Αλλά μήπως μέσα στη ζωή δεν είναι έτσι; υπάρχει πουθενά η τελειότητα;

Σπουδαίο ρόλο παίζει η προσωπικότητα του προϊσταμένου και η σχέση του με την Ιερά Μητρόπολη και τον Μητροπολίτη. Είμαστε μάρτυρες πολλών καταστάσεων που χαρακτηρίζουν τη στάση των προϊσταμένων σε όλα τα θέματα τις ενορίας και όχι μόνο στα θέματα των ψαλτών. Επομένως θα πρέπει να βλέπουμε το όλον για να κατανοήσουμε καλύτερα το επιμέρους.

Μήπως και από την πλευρά των ψαλτών δε βλέπουμε ακρότητες και υπερβολές;

Δεν επιθυμώ να αναφερθώ σε περιπτώσεις για ευνόητους λόγους, αλλά είναι καλό με νηφαλιότητα να βλέπουμε την όλη κατάσταση και όχι μόνο αυτά που ενδιαφέρουν εμάς, υπερτονίζοντάς τα, συμβάλλοντας έτσι, έστω και άθελά μας, στη σύγχιση που πολλές φορές επικρατεί.

Αν η Ενορία λειτουργεί ως Ενορία και εάν ο ψάλτης λειτουργεί και αυτός ως μέλος της Ενορίας τότε όλα βρίσκουν το δρόμο τους και εξομαλύνονται οι τυχόν ανθρώπινες αδυναμίες. Και στο σημείο αυτό πρέπει όλοι μας να κάνουμε την αυτοκριτική μας.

Η αυτονόμηση των αιτημάτων των Ιεροψαλτών οδηγεί σε μιά κατάσταση που δεν χαρακτηρίζεται από το ήθος που πιστεύω οτι (πρέπει να) χαρακτηρίζει κάθε ψάλτη. Τι να πούν οι ψάλτες των ενοριών των χωριών που προσφέρουν τη διακονία τους γνωρίζοντας οτι αντικειμενικά δεν υπάρχει δυνατότητα μισθοδοσίας τους; Κι όμως προσφέρουν και προσφέρονται με προθυμία και ζήλο και αυτοί θα πάρουν τον πραγματικό μισθό από τον ίδιο τον Κύριο.

Όσο για την αναφορά για τους αγάμους κληρικούς που ζούν άνετα κλπ. κάνω τη σκέψη οτι μπορεί να υπάρχει αυτό το φαινόμενο δίπλα όμως στους απλούς Ιερείς που υπηρετούν σε μικρές ενορίες ή δίπλα στους Ιερομονάχους- άγαμοι κι αυτοί- που υπηρετούν στις πλέον δύσκολες και δυσπρόσιτες ενορίες και αναλώνονται στη διακονία τους.

Τελικά, πιστεύω οτι δεν είναι θέμα θεσμών, ή επιτροπών ή άλλων ενδεδειγμένων λύσεων, Είναι θέμα ήθους. Νοοτροπίας, ευγένειας και ανθρωπιάς.

Βέβαια η εμπειρία έχει δείξει οτι πολλές φορές υπάρχει "γκρίνια" αλλά αυτό δε μειώνει το ζήλο και την αγάπη για την Εκκλησία και τη λατρεία της. Ισως θα πρόσθετα οτι γίνεται με γνήσιο ενδιαφέρον για να διορθωθούν κάποια πράγματα. Όμως στην πορεία το ένα φέρνει το άλλο και μπαίνουν τα ανθρώπινα...

Να θυμηθούμε το νεανικό μας ζήλο, που μας έκανε να κοπιάζουμε και να μελετάμε με τα μαγνητόφωνα και τις φωτοτυπίες, την αγωνία μας να αγοράσουμε τα πρώτα βιβλία της μουσικής, τη λαχτάρα και το φόβο να ανεβούμε στο ψαλτήρι και να πούμε γιά πρώτη φορά το μάθημα. Το βλέμα του Δασκάλου που μας καθοδηγούσε... τη συγκίνηση και το δέος μπροστά στους μεγάλους ψάλτες που έτυχε να συναντήσουμε.

Μα πάνω από όλα να θυμηθούμε την χαρά και την αγαλίαση της λατρείας, που μας ευλογεί και μας αλλάζει όταν στοιχειωδώς μετέχουμε σ' αυτήν και δεν αυτονομούμεθα.

Τελικά ο ψάλτης μετέχει σε κάτι επίγειο και ουράνιο, και δε μπορεί όταν μιλάει παρά να μεταφέρει κάτι και από αυτά τα δύο.

Αυτό το είδαμε και το διαπιστώνουμε στους παλαιούς μεγάλους ψάλτες που η ίδια η εμπειρία αλλά και η παράδοση της οποίας φορείς ήταν τους μεταμόρφωνε σε λειτουργούς, παρά τα όποια ανθρώπινα, και σε διαχειριστές θείων και υψηλών νοημάτων.

Κατανοώ όλες τις παρατηρήσεις και τα παράπονα, αλλά δε μπορώ να δεχθώ οτι μπορούμε να μείνουμε μόνο σ' αυτά.

Η προσευχή μας, οι ύμνοι μας, το ψάλσιμό μας, δε οδηγούν μόνο τους εκκλησιαζόμενους πρός ένωση με το Θεό αλλά υποτίθεται κι εμάς. Ας αφήνουμε και κάποια πράγματα να τα λύνει το χέρι του Θεού, ας έχουμε υπομονή και ας ζητάμε αυτά που θέλουμε με εκκλησιαστικό τρόπο, έχοντας εκκλησιαστικό ήθος ακόμη και όταν αντιμετωπίζουμε άηθες ήθος. Ο Σταυρός και οι δοκιμασίες είναι μέσα στον αγώνα μας.

Ήθελα και άλλες σκέψεις να γράψω αλλά ήδη έγραψα πολλά.

Καλή δύναμη σε όλους τους διακόνους του αναλογίου και τους εραστές της τέχνης του Δαμασκηνού.

Καλή διακονία, καλή υπομονή.
Άβαταρ μέλους
Παναγιώτης
Διαχειριστής
Δημοσιεύσεις: 902
Εγγραφή: 07 Φεβ 2008, 05:43

Απ: Συνδικαλισμος Ιεροψαλτων

Δημοσίευση από Παναγιώτης » 07 Ιούλ 2008, 18:18

Ευχαριστούμε. Συμφωνώ πλήρως.
Μέγα μὲν τὸ ἀπερισπάστως προσεύχεσθαι· μεῖζον δὲ καὶ τὸ ψάλλειν ἀπερισπάστως
Απάντηση

Επιστροφή στο “Συνδικαλιστικά θέματα”