Περί Χαρακτήρων και σημείων ποιότητος αρχ. μουσικής γραφής

Θεωρία της αρχαίας μουσικής γραφής της Ψαλτικής Τέχνης (προ του 1814) - Σημειογραφία, Παλαιογραφία, ...
Απάντηση
Άβαταρ μέλους
kanonarhis
Νέος
Δημοσιεύσεις: 4
Εγγραφή: 27 Φεβ 2010, 13:45

Περί Χαρακτήρων και σημείων ποιότητος αρχ. μουσικής γραφής

Δημοσίευση από kanonarhis » 07 Μαρ 2010, 15:03

Τα παλαιά σημάδια ποιότητας όπως τσάκισμα, λύγισμα κ.α. τά έχω ακούσει και τα γνωρίζω μόνο σαν ονομασίες. Μπορεί κάποιος να μου συστήσει κάποια βιβλιογραφία ή να μου τα στήλει σε e- mail, για να μάθω πως γράφονται και πως εκτελούνται;
Ενδιαφέρομαι μόνο εγκυκλοπαιδικά, γιατί πολύς λόγος γίνεται, και όχι για να τα υιοθετήσω στην ψαλμωδία μου.
Τελευταία επεξεργασία από το μέλος Παναγιώτης την 25 Σεπ 2010, 07:31, έχει επεξεργασθεί 3 φορές συνολικά.
Λόγος: τίτλος
Άβαταρ μέλους
Παναγιώτης
Διαχειριστής
Δημοσιεύσεις: 902
Εγγραφή: 07 Φεβ 2008, 05:43

Απ: Χαρακτήρες και σημεία ποιότητος αρχαίας μουσικής γραφής

Δημοσίευση από Παναγιώτης » 08 Μαρ 2010, 08:34

Αγαπητέ φίλε,

ελλείψει άλλης απαντήσεως, από ότι ενθυμούμαι διότι βρίσκομαι μακρυά από την βιβλιοθήκη μου, στοιχεία μπορείς να βρεις στο:

στο θεωρητικό του κ. Γεωργίου Κωνσταντίνου

και στο

Δημητρίου Ἐμμ. Νεραντζῆ, Συμβολή στὴν ἐρμηνεία τοῦ Ἐκκλησιαστικοῦ Μέλους, Ἠράκλειον Κρήτης, 1997.

φιλικά,
Παναγιώτης
Μέγα μὲν τὸ ἀπερισπάστως προσεύχεσθαι· μεῖζον δὲ καὶ τὸ ψάλλειν ἀπερισπάστως
konman

Απ: Χαρακτήρες και σημεία ποιότητος αρχαίας μουσικής γραφής

Δημοσίευση από konman » 08 Μαρ 2010, 14:17

panayiotis έγραψε:Αγαπητέ φίλε,

ελλείψει άλλης απαντήσεως, από ότι ενθυμούμαι διότι βρίσκομαι μακρυά από την βιβλιοθήκη μου, στοιχεία μπορείς να βρεις στο:

στο θεωρητικό του κ. Γεωργίου Κωνσταντίνου

και στο

Δημητρίου Ἐμμ. Νεραντζῆ, Συμβολή στὴν ἐρμηνεία τοῦ Ἐκκλησιαστικοῦ Μέλους, Ἠράκλειον Κρήτης, 1997.

φιλικά,
Παναγιώτης
Τωρα μονο ειδα το μηνυμα του"kanonarhis".
Συμφωνω με τον Παναγιωτη αφου και εγω αυτα θα σας προτεινα.Για αρχη..οταν μπεις στο "πνευμα" θα σου πω κι αλλα αν χρειαστεις γιατι σε βλεπω να τα χρησιμοποιεισεις..και στην πραξη. :D
Να εισαι καλα.
Άβαταρ μέλους
Παναγιώτης
Διαχειριστής
Δημοσιεύσεις: 902
Εγγραφή: 07 Φεβ 2008, 05:43

Απ: Χαρακτήρες και σημεία ποιότητος αρχαίας μουσικής γραφής

Δημοσίευση από Παναγιώτης » 08 Μαρ 2010, 19:08

Ανάρτησα και ένα σχετικό θέμα :smile2: :

«Έχει βάση (χρειάζεται) η χρήσις των παλαιών σημαδιών, στην μουσική γραφή μετά την μουσική μεταρρύθμιση των τριών διδασκάλων του 1814 (η οποία νέα μουσική γραφή και θεωρία τα κατάργησε);»

viewtopic.php?f=15&t=684
Τελευταία επεξεργασία από το μέλος Παναγιώτης την 08 Μαρ 2010, 19:12, έχει επεξεργασθεί 1 φορά συνολικά.
Μέγα μὲν τὸ ἀπερισπάστως προσεύχεσθαι· μεῖζον δὲ καὶ τὸ ψάλλειν ἀπερισπάστως
Άβαταρ μέλους
nmnovice00
Παλαίμαχος
Δημοσιεύσεις: 181
Εγγραφή: 16 Δεκ 2009, 20:10

Απ: Χαρακτήρες και σημεία ποιότητος αρχαίας μουσικής γραφής

Δημοσίευση από nmnovice00 » 08 Μαρ 2010, 20:58

Διευκρίνηση:

Στα θεωρητικά συγγράμματα που ανέφερε ο αγαπητός Παναγιώτης δεν διδάσκονται τα σημάδια αυτά με την παλαιογραφική τους έννοια και αξία, αλλά με την χρήση που επέλεξε για αυτά ο μακαρίτης Σίμων Καράς. Ο Καράς τα επανέφερε για να σημαδέψει τα σημεία εκείνα του μέλους, στα οποία οι παραδοσιακοί ψάλτες έκαναν κάποιο ποίκιλμα. Εν γνώσει του (;) αντιστοίχισε συγκεκριμένες ερμηνείες σε κάθε ένα από αυτά, χωρίς να διατηρείται σε αυτά η κανονική ορθογραφία και χρήση τους, αυτήν που συναντούμε κυρίως στην γραφή Πέτρου για τα σύντομα ή για εξηγημένα μέλη. Θα μπορούσα να πω αρκετά για το θέμα, γιατί είναι πολύ παρεξηγημένο, αλλά δεν έχω και τις αντοχές κιόλας να ξεκινήσω μια ευρείας κλίμακας παράθεση στοιχείων. Θα περιοριστώ μόνο σε μερικά κραυγαλέα σημεία:

1. Το ισάκι. Δεν έχει καμμία σχέση η χρήση που του δίνει ο Καράς (ανάλυση με ίσο μισού χρόνου από πάνω ή από κάτω) με την πραγματική παλαιογραφική του χρήση, που είναι επέκταση χαρακτήρος που επιγράφει διπλο(-τριπλο-)σύμφωνα που δεν χωρίζονται, όπως στ, γγ,σπρ κ.λπ.
2. Τρομικόν-στρεπτόν. Ο Καράς διαχωρίζει την ενέργειά τους, ενώ είναι σαφές στην παλαιά γραφή ότι πρόκειται για το ίδιο σημάδι, και μόνο όταν σε μία και την αυτή θέση συναντήσουμε δύο συνεχόμενα τρομικά, τότε το δεύτερο για λόγους ορθογραφίας μπαίνει στρεπτό. Οι ενέργειές τους πάντως δεν διαχωρίζονται στην παλαιά γραφή.
3. Πίασμα. Το σημάδι αυτό συνδυάζεται συχνότατα σε κείμενα της εν λόγω σχολής με το τρομικό, κάτι που στην παλαιά γραφή δεν συμβαίνει ποτέ.
4. Η οξεία. Αποδίδονται στην οξεία ενέργειες που καμμία σχέση δεν έχουν με αυτήν. Η οξεία είχε αρχίσει να ατονεί στην χρήση της αρκετά και πριν την αλλαγή του συστήματος.

Ας σταματήσω εδώ, γιατί είναι πολλά τα θέματα και δεν έχει νόημα μια ατέλειωτη παράθεση στοιχείων. Αν κάποιος θέλει μπορούμε να συζητήσουμε ευχαρίστως επί συγκεκριμένων στοιχείων και κειμένων. Θα είχε πράγματι ενδιαφέρον.

Συμπερασματικά, εγώ από την μεριά μου θα συνιστούσα μελέτη των ανωτέρω συγγραμμάτων εγκυκλοπαιδικά, έχοντας πάντα υπ'όψιν ότι δεν υπάρχει πραγματική αντιστοίχιση με την παλαιά γραφή, αλλά πρόκειται για ένα ιδιότυπο (και ευφyές εν μέρει) σύστημα γραφής με επανάχρηση φωτογραφική και όχι ουσιαστική των σημαδιών αυτών. Η παλαιά γραφή θέλει κατά την γνώμη μου άλλη προσέγγιση, πιό ριζοσπαστική. Αυτά προς το παρόν και ευχαριστώ για την ανοχή σας!
Τελευταία επεξεργασία από το μέλος nmnovice00 την 08 Μαρ 2010, 21:01, έχει επεξεργασθεί 1 φορά συνολικά.
"ἐξομολογοῦμαί σοι, πάτερ, κύριε τοῦ οὐρανοῦ καὶ τῆς γῆς, ὅτι ἀπέκρυψας ταῦτα ἀπὸ σοφῶν καὶ συνετῶν, καὶ ἀπεκάλυψας αὐτὰ νηπίοις·... οὐδεὶς ἐπιγινώσκει τὸν υἱὸν εἰ μὴ ὁ πατήρ, οὐδὲ τὸν πατέρα τις ἐπιγινώσκει εἰ μὴ ὁ υἱὸς καὶ ᾧ ἐὰν βούληται ὁ υἱὸς ἀποκαλύψαι." (Ματθ. ιβ', 25-27)
konman

Απ: Χαρακτήρες και σημεία ποιότητος αρχαίας μουσικής γραφής

Δημοσίευση από konman » 08 Μαρ 2010, 22:42

nmnovice00 έγραψε:Διευκρίνηση:

Στα θεωρητικά συγγράμματα που ανέφερε ο αγαπητός Παναγιώτης δεν διδάσκονται τα σημάδια αυτά με την παλαιογραφική τους έννοια και αξία, αλλά με την χρήση που επέλεξε για αυτά ο μακαρίτης Σίμων Καράς. Ο Καράς τα επανέφερε για να σημαδέψει τα σημεία εκείνα του μέλους, στα οποία οι παραδοσιακοί ψάλτες έκαναν κάποιο ποίκιλμα. Εν γνώσει του (;) αντιστοίχισε συγκεκριμένες ερμηνείες σε κάθε ένα από αυτά, χωρίς να διατηρείται σε αυτά η κανονική ορθογραφία και χρήση τους, αυτήν που συναντούμε κυρίως στην γραφή Πέτρου για τα σύντομα ή για εξηγημένα μέλη. Θα μπορούσα να πω αρκετά για το θέμα, γιατί είναι πολύ παρεξηγημένο, αλλά δεν έχω και τις αντοχές κιόλας να ξεκινήσω μια ευρείας κλίμακας παράθεση στοιχείων. Θα περιοριστώ μόνο σε μερικά κραυγαλέα σημεία:

1. Το ισάκι. Δεν έχει καμμία σχέση η χρήση που του δίνει ο Καράς (ανάλυση με ίσο μισού χρόνου από πάνω ή από κάτω) με την πραγματική παλαιογραφική του χρήση, που είναι επέκταση χαρακτήρος που επιγράφει διπλο(-τριπλο-)σύμφωνα που δεν χωρίζονται, όπως στ, γγ,σπρ κ.λπ.
2. Τρομικόν-στρεπτόν. Ο Καράς διαχωρίζει την ενέργειά τους, ενώ είναι σαφές στην παλαιά γραφή ότι πρόκειται για το ίδιο σημάδι, και μόνο όταν σε μία και την αυτή θέση συναντήσουμε δύο συνεχόμενα τρομικά, τότε το δεύτερο για λόγους ορθογραφίας μπαίνει στρεπτό. Οι ενέργειές τους πάντως δεν διαχωρίζονται στην παλαιά γραφή.
3. Πίασμα. Το σημάδι αυτό συνδυάζεται συχνότατα σε κείμενα της εν λόγω σχολής με το τρομικό, κάτι που στην παλαιά γραφή δεν συμβαίνει ποτέ.
4. Η οξεία. Αποδίδονται στην οξεία ενέργειες που καμμία σχέση δεν έχουν με αυτήν. Η οξεία είχε αρχίσει να ατονεί στην χρήση της αρκετά και πριν την αλλαγή του συστήματος.

Ας σταματήσω εδώ, γιατί είναι πολλά τα θέματα και δεν έχει νόημα μια ατέλειωτη παράθεση στοιχείων. Αν κάποιος θέλει μπορούμε να συζητήσουμε ευχαρίστως επί συγκεκριμένων στοιχείων και κειμένων. Θα είχε πράγματι ενδιαφέρον.

Συμπερασματικά, εγώ από την μεριά μου θα συνιστούσα μελέτη των ανωτέρω συγγραμμάτων εγκυκλοπαιδικά, έχοντας πάντα υπ'όψιν ότι δεν υπάρχει πραγματική αντιστοίχιση με την παλαιά γραφή, αλλά πρόκειται για ένα ιδιότυπο (και ευφyές εν μέρει) σύστημα γραφής με επανάχρηση φωτογραφική και όχι ουσιαστική των σημαδιών αυτών. Η παλαιά γραφή θέλει κατά την γνώμη μου άλλη προσέγγιση, πιό ριζοσπαστική. Αυτά προς το παρόν και ευχαριστώ για την ανοχή σας!
Πατερ Νικολαε αν θελετε γινετε πιο συγκεκριμενος οσο αναφορα το ισακι,τρομικον,στρεπτον πιεσμα και οξεια για το πως το εκτελειτε εσεις με μερικα εστω και ελαχιστα παραδειγματακια.
Με ενδιαφερει πολυ το θεμα και οι διαφορετικες αποψεις πειτε μας για το καθενα ξεχωριστα.
Ευχαριστω.
Άβαταρ μέλους
Παναγιώτης
Διαχειριστής
Δημοσιεύσεις: 902
Εγγραφή: 07 Φεβ 2008, 05:43

Απ: Χαρακτήρες και σημεία ποιότητος αρχαίας μουσικής γραφής

Δημοσίευση από Παναγιώτης » 08 Μαρ 2010, 22:59

π. Νικόλαε και μένα με ενδιαφέρουν πολύ οι γνώσεις σας γύρω από τα παλαιά σημάδια και στην σχέση/εφαρμογή τους στην παλαιά γραφή, αλλά εφόσον και όποτε έχετε χρόνο φυσικά. (ει δυνατόν και ένα ξεχωριστό θέμα για το καθένα, θα ήταν ότι καλύτερο :smile2: )
Μέγα μὲν τὸ ἀπερισπάστως προσεύχεσθαι· μεῖζον δὲ καὶ τὸ ψάλλειν ἀπερισπάστως
Άβαταρ μέλους
nmnovice00
Παλαίμαχος
Δημοσιεύσεις: 181
Εγγραφή: 16 Δεκ 2009, 20:10

Απ: Χαρακτήρες και σημεία ποιότητος αρχαίας μουσικής γραφής

Δημοσίευση από nmnovice00 » 09 Μαρ 2010, 01:42

Κατ' αρχήν ευχαριστώ για το ενδιαφέρον.

Μια πρώτη διευκρίνηση. Το πώς εκτελώ εγώ το κάθε τι δεν νομίζω ότι έχει ιδιαίτερη αξία. Ποιός είμαι εξάλλου;

Επειδή με το θέμα της γραφής ασχολούμαι αρκετά χρόνια και το εύρος του είναι τεράστιο, θα παρακαλούσα, για να με διευκολύνετε λίγο, να μου δίνετε εσείς συγκεκριμένα παραδείγματα εκτέλεσης σημαδίου τινος, για να πούμε αν θέλετε κάποια πράγματα. Σας είπα, το να ξεκινήσω να παραθέτω στοιχεία δεν έχει νόημα γιατί δεν θα ξέρω από που να αρχίσω.

Είμαι στην διάθεσή σας να συζητήσω ό,τι γνωρίζω σχετικό. Αρκεί να μην αισθανθώ ανακρινόμενος και απολογούμενος για τις απόψεις μου.

Εις ένδειξη καλής θέλησης ξεκινώ ένα μουσικό παράδειγμα (σε καινούργιο θέμα) στην γραφή Πέτρου για να δείξω πολύ απλά την χρήση του μικρού ίσου παλαιογραφικά σε αντίθεση με την μέθοδο Καρά. Είναι το "Πεποικιλμένη" από το Ειρμολόγιο Πέτρου Λαμπαδαρίου στην δική του γραφή. Πάνω σε αυτό μπορούμε να δούμε και την ορθογραφία άλλων σημαδιών που αναφέρθηκαν, όπως τρομικόν, στρεπτόν κ.λπ., πιθανόν σε καινούργια θέματα, κι αν υπάρξει ενδιαφέρον.
"ἐξομολογοῦμαί σοι, πάτερ, κύριε τοῦ οὐρανοῦ καὶ τῆς γῆς, ὅτι ἀπέκρυψας ταῦτα ἀπὸ σοφῶν καὶ συνετῶν, καὶ ἀπεκάλυψας αὐτὰ νηπίοις·... οὐδεὶς ἐπιγινώσκει τὸν υἱὸν εἰ μὴ ὁ πατήρ, οὐδὲ τὸν πατέρα τις ἐπιγινώσκει εἰ μὴ ὁ υἱὸς καὶ ᾧ ἐὰν βούληται ὁ υἱὸς ἀποκαλύψαι." (Ματθ. ιβ', 25-27)
Άβαταρ μέλους
Παναγιώτης
Διαχειριστής
Δημοσιεύσεις: 902
Εγγραφή: 07 Φεβ 2008, 05:43

Απ: Χαρακτήρες και σημεία ποιότητος αρχαίας μουσικής γραφής

Δημοσίευση από Παναγιώτης » 09 Μαρ 2010, 02:10

π. Νικόλαε, προσωπικά δεν το γνωρίζω το θέμα και ενδιαφέρομαι εγκυκλοπαιδικά. Θα με ενδιέφερε η εξήγησή σας, σε 1-2 αποσπασματικά παραδείγματα παλαιάς μουσικής γραφής, για τα 4 σημάδια της παλαιάς γραφής που προαναφέρατε, όποτε βρείτε τον χρόνο.

Σας ευχαριστώ εκ των προτέρων.
Μέγα μὲν τὸ ἀπερισπάστως προσεύχεσθαι· μεῖζον δὲ καὶ τὸ ψάλλειν ἀπερισπάστως
Απάντηση

Επιστροφή στο “Αρχαία (Βυζαντινή) Μουσική Γραφή και Θεωρία”