Έχει βάση (χρειάζεται) η χρήσις των παλαιών σημαδιών;

Θεωρία της αρχαίας μουσικής γραφής της Ψαλτικής Τέχνης (προ του 1814) - Σημειογραφία, Παλαιογραφία, ...
Απάντηση
Άβαταρ μέλους
Παναγιώτης
Διαχειριστής
Δημοσιεύσεις: 902
Εγγραφή: 07 Φεβ 2008, 05:43

Έχει βάση (χρειάζεται) η χρήσις των παλαιών σημαδιών;

Δημοσίευση από Παναγιώτης » 08 Μαρ 2010, 19:06

Έχει βάση (χρειάζεται) η χρήσις των παλαιών σημαδιών, στην μουσική γραφή μετά την μουσική μεταρρύθμιση των τριών διδασκάλων του 1814 (η οποία νέα μουσική γραφή και θεωρία τα κατάργησε);

Παίρνω αφορμή για αυτήν την ερώτηση, βλέποντας ότι σύγχρονοι εξηγητές της παλαιάς (αρχαίας) μουσικής γραφής

viewtopic.php?f=92&t=639
http://nmnovice.blogspot.com/2009/12/blog-post.html

και

viewtopic.php?f=92&t=680
http://www.sholeionpsaltikis.gr/index.p ... Itemid=100

(τουλάχιστον σε αυτά τα δείγματά τους), δεν χρησιμοποιούν τα παλαιά σημάδια.
Τελευταία επεξεργασία από το μέλος Παναγιώτης την 08 Μαρ 2010, 19:09, έχει επεξεργασθεί 1 φορά συνολικά.
Μέγα μὲν τὸ ἀπερισπάστως προσεύχεσθαι· μεῖζον δὲ καὶ τὸ ψάλλειν ἀπερισπάστως
Άβαταρ μέλους
nmnovice00
Παλαίμαχος
Δημοσιεύσεις: 181
Εγγραφή: 16 Δεκ 2009, 20:10

Απ: Έχει βάση (χρειάζεται) η χρήσις των παλαιών σημαδιών;

Δημοσίευση από nmnovice00 » 08 Μαρ 2010, 21:36

Μιάς και στο πρώτο μήνυμα αναφέρθηκαν εξηγήσεις του κ. Φωτοπούλου και δικές μου, επιτρέψτε μου να εκφράσω συνοπτικά (στενογραφικά ταιριάζει εδώ :D ) την άποψή μου, η οποία ίσως χρήζει αναλύσεως (εξηγήσεως).

Θεωρώ πως δεν είναι απαραίτητη η επαναφορά των σημαδιών αυτών στην νύν εν χρήσει μουσική γραφή, (πολλώ μάλλον αν δεν έχει και καμμία παλαιογραφική λογική, όπως το σύστημα Καρά), αλλά θεωρώ πως για την πλήρη και σε βάθος κατανόηση ακόμα και του καινούργιου συστήματος είναι άκρως απαραίτητη η μελέτη της παλαιάς γραφής.

Δίνω μια αναλογία για να γίνω πιό κατανοητός: Για να ερμηνεύσουμε σήμερα σε βάθος τα νέα ελληνικά σαν γλώσσα, πρέπει να γνωρίσουμε την ιστορία της εξέλιξης της γλώσσας μας και να εμβαθύνουμε στους κανόνες της αρχαίας ελληνικής, από τους οποίους προέρχονται και εξηγούνται πολλά φαινόμενα και στην νυν εν χρήση γλώσσα. Δεν χρειάζεται να κάνουμε καθομιλουμένη την αρχαία ελληνική σήμερα (ανέφικτο και ίσως άνευ λόγου θα ήταν), αλλά για να καταλάβουμε καλά και πλήρως και την δημοτική που μιλάμε και την αξία της πρέπει να γνωρίσουμε τον πρόγονό της. Ειδάλλως, έχουμε χάσει πολύτιμα στοιχεία για την γλώσσα μας και δεν ξέρουμε την δύναμή της.
"ἐξομολογοῦμαί σοι, πάτερ, κύριε τοῦ οὐρανοῦ καὶ τῆς γῆς, ὅτι ἀπέκρυψας ταῦτα ἀπὸ σοφῶν καὶ συνετῶν, καὶ ἀπεκάλυψας αὐτὰ νηπίοις·... οὐδεὶς ἐπιγινώσκει τὸν υἱὸν εἰ μὴ ὁ πατήρ, οὐδὲ τὸν πατέρα τις ἐπιγινώσκει εἰ μὴ ὁ υἱὸς καὶ ᾧ ἐὰν βούληται ὁ υἱὸς ἀποκαλύψαι." (Ματθ. ιβ', 25-27)
konman

Απ: Έχει βάση (χρειάζεται) η χρήσις των παλαιών σημαδιών;

Δημοσίευση από konman » 09 Μαρ 2010, 00:03

nmnovice00 έγραψε:Μιάς και στο πρώτο μήνυμα αναφέρθηκαν εξηγήσεις του κ. Φωτοπούλου και δικές μου, επιτρέψτε μου να εκφράσω συνοπτικά (στενογραφικά ταιριάζει εδώ :D ) την άποψή μου, η οποία ίσως χρήζει αναλύσεως (εξηγήσεως).

Θεωρώ πως δεν είναι απαραίτητη η επαναφορά των σημαδιών αυτών στην νύν εν χρήσει μουσική γραφή, (πολλώ μάλλον αν δεν έχει και καμμία παλαιογραφική λογική, όπως το σύστημα Καρά), αλλά θεωρώ πως για την πλήρη και σε βάθος κατανόηση ακόμα και του καινούργιου συστήματος είναι άκρως απαραίτητη η μελέτη της παλαιάς γραφής.

Δίνω μια αναλογία για να γίνω πιό κατανοητός: Για να ερμηνεύσουμε σήμερα σε βάθος τα νέα ελληνικά σαν γλώσσα, πρέπει να γνωρίσουμε την ιστορία της εξέλιξης της γλώσσας μας και να εμβαθύνουμε στους κανόνες της αρχαίας ελληνικής, από τους οποίους προέρχονται και εξηγούνται πολλά φαινόμενα και στην νυν εν χρήση γλώσσα. Δεν χρειάζεται να κάνουμε καθομιλουμένη την αρχαία ελληνική σήμερα (ανέφικτο και ίσως άνευ λόγου θα ήταν), αλλά για να καταλάβουμε καλά και πλήρως και την δημοτική που μιλάμε και την αξία της πρέπει να γνωρίσουμε τον πρόγονό της. Ειδάλλως, έχουμε χάσει πολύτιμα στοιχεία για την γλώσσα μας και δεν ξέρουμε την δύναμή της.
Πατερ δωστε μας παραδειγματα παρακαλω,τι εννοειτε παλαιογραφικη λογικη;Που βασιζεστε;
Συμφωνω οτι η μελετη παλαιας γραφης ειναι απαραιτητη.Τι στοιχεια εχετε;Και τι εργασιες εχετε κανει.
Ευχαριστω.
Άβαταρ μέλους
nmnovice00
Παλαίμαχος
Δημοσιεύσεις: 181
Εγγραφή: 16 Δεκ 2009, 20:10

Απ: Έχει βάση (χρειάζεται) η χρήσις των παλαιών σημαδιών;

Δημοσίευση από nmnovice00 » 09 Μαρ 2010, 02:31

Αγαπητέ Konman!

Ευχαριστώ για το ενδιαφέρον. Προτίθεμαι να συζητήσω αν θέλετε τα θέματα που σας απασχολούν (και είναι εμφανές ότι σας απασχολούν από το ύφος σας), αρκεί να μην αισθανθώ απολογούμενος. Δεν έχω να απολογηθώ για κάτι.

Βασίζομαι σε πολυετή μελέτη της παλαιάς γραφής με συστηματικό τρόπο, μελέτη των αρχαίων θεωρητικών συγγραμμάτων και αφιέρωση αρκετού χρόνου στην λογική των εξηγήσεων και της εξέλιξης της μουσικής γραφής. Πορίσματα (μερικά) από την έρευνά μου μπορείτε να βρείτε εδώ http://nmnovice.blogspot.com/.

Ξεκίνησα κάποιο παράδειγμα με το ισάκι viewtopic.php?f=15&t=685&sid=d723cbf2a6 ... 406f39a527. Αν θέλετε τα λέμε κι εκεί.

Υ/Γ Παρεπιπτόντως, θα πρέπει να σας πω ότι κι εγώ διδάχθηκα την μέθοδο Καρά και πήρα δίπλωμα με αυτήν, απλά είχα το θάρρος να την δω με κριτικό μάτι και να απορρίψω τα κακώς κείμενα. Το λέω για να μην υπάρχουν παρερμηνείες και παρεξηγήσεις.
"ἐξομολογοῦμαί σοι, πάτερ, κύριε τοῦ οὐρανοῦ καὶ τῆς γῆς, ὅτι ἀπέκρυψας ταῦτα ἀπὸ σοφῶν καὶ συνετῶν, καὶ ἀπεκάλυψας αὐτὰ νηπίοις·... οὐδεὶς ἐπιγινώσκει τὸν υἱὸν εἰ μὴ ὁ πατήρ, οὐδὲ τὸν πατέρα τις ἐπιγινώσκει εἰ μὴ ὁ υἱὸς καὶ ᾧ ἐὰν βούληται ὁ υἱὸς ἀποκαλύψαι." (Ματθ. ιβ', 25-27)
Άβαταρ μέλους
nmnovice00
Παλαίμαχος
Δημοσιεύσεις: 181
Εγγραφή: 16 Δεκ 2009, 20:10

Απ: Έχει βάση (χρειάζεται) η χρήσις των παλαιών σημαδιών;

Δημοσίευση από nmnovice00 » 10 Μαρ 2010, 13:42

konman έγραψε:θεωρητε οτι ειναι ορθογραφικο το θεμα των σημαδιων γιατι εγω πιστευω οτι καθετι ειχε τη σημασια του στη φωνητικη εκτελεση.
Το οτι εχετε κριτικο ματι ειναι πολυ καλο σε ολα, το κατακριτικο ομως που συνηθειζεται σε αλλους ειναι το προβλημα καθως σχεδον παντα ειναι αστοχο.
Στα πλαισια του διαλογου τα παντα επιτρεπονται.
Να στε καλα.
Αγαπητέ konman,

Η απάντηση στην πολύ ουσιαστική ερώτησή σου δεν είναι εύκολο να τεκμηριωθεί στα πλαίσια ενός forum. Είναι μελέτη μιας ζωής και έχει πάρα πολλές παραμέτρους και στοιχεία. Οπότε, θα σου απαντήσω μέσα σε άκρες και με κάθε ειλικρίνια, χωρίς φόβο και πάθος, αν και γνωρίζω ότι αυτά που θα πω θα ακουστούν στους περισσοτέρους απίστευτα και εξωπραγματικά.

Ναι, πιστεύω ότι η τελευταία φάση εξηγητικής γραφής, αυτή του Πέτρου Λαμπαδαρίου, είναι σε μεγάλο ποσοστό δεσμευμένη από την ορθογρααφία, χωρίς να έχουν σε πολλά σημεία κάποια έννοια τα άφωνα σημάδια, παρά ως συνάγματα των χαρακτήρων ποσότητος (φωνητικών σημαδιών). Για αυτό τον λόγο, πολύ συχνά σε αυτήν την γραφή κάποια σημάδια αντικαθιστούν άλλα. Δες για παράδειγμα στο συνημμένο "Τον Δεσπότην και Αρχιερέα" που ανέβασα εδώ: viewtopic.php?p=1649, εκεί που υπάρχουν τα γορθμικά Δεσπό-ο-ο-νο και και α-α-α-να, την μια αφορά ακολουθεί: οξεία+τρομικόν+γοργόν, ενώ την άλλη: οξεία+αντικένωμα+γοργό. Το αντικένωμα πλειστάκις αντικαθιστά το τρομικόν, ιδίως αν εξηγείται με χρονική αξία μισού χρόνου, όπως στο παράδειγμα που έδωσα. Άρα τί εκτελούμε εκεί, τρομικόν ή αντικένωμα; Η ίδια θέση είναι.

Την θέση πρέπει να βλέπουμε κι όχι τόσο τα σημάδια που την αποτελούνε. Όποιος καταλαβαίνει τις θέσεις και ψάλλει με θέσεις δεν δεσμεύεται απόλυτα από την γραφή. Απλά, όταν χρειαστεί να αποτυπώσουμε μια θέση με χαρακτήρες μουσικούς, θα πρέπει να περιοριστούμε από τις επιτρεπόμενες ορθογραφίες, χωρίς να σημαίνει κάτι ιδιαίτερο η ορθογραφία πάντα, και μιλώ κυρίως για τα σύντομα μέλη. Εξάλλου, στην γραφή του Πέτρου εξηγούνται με πολλά σημάδια και αναλυτικά θέσεις που στο παλαιότερο στενογραφικό σύστημα περιγράφονταν με πολύ λιγότερα σημάδια. Η ανάλυση ενός ουρανίσματος π.χ. στο αργό στιχηράριο με σημάδια της παλαιάς και γραφή του Πέτρου, περιέχει πολλά άφωνα που απαιτούνται για να δέσουν τα φωνητικά μεταξύ τους. Όταν θα ψάλλουμε την θέση θα πρέπει να έχουμε στο μυαλό μας το ουράνισμα και όχι τα επί μέρους φωνητικά που το επεξηγούν, γιατί αυτά μπαίνουν έτσι λόγω ορθογραφίας. Δεν ξέρω αν γίνομαι κατανοητός.

Τέτοια παραδείγματα, όπως το παραπάνω, πολλά. Στο μέλλον ίσως δούμε κάποια ακόμα για του λόγου το αληθές.
"ἐξομολογοῦμαί σοι, πάτερ, κύριε τοῦ οὐρανοῦ καὶ τῆς γῆς, ὅτι ἀπέκρυψας ταῦτα ἀπὸ σοφῶν καὶ συνετῶν, καὶ ἀπεκάλυψας αὐτὰ νηπίοις·... οὐδεὶς ἐπιγινώσκει τὸν υἱὸν εἰ μὴ ὁ πατήρ, οὐδὲ τὸν πατέρα τις ἐπιγινώσκει εἰ μὴ ὁ υἱὸς καὶ ᾧ ἐὰν βούληται ὁ υἱὸς ἀποκαλύψαι." (Ματθ. ιβ', 25-27)
Απάντηση

Επιστροφή στο “Αρχαία (Βυζαντινή) Μουσική Γραφή και Θεωρία”