Βοηθά η μελέτη της παλαιάς γραφής στην κατανόηση της νέας;

Θεωρία της αρχαίας μουσικής γραφής της Ψαλτικής Τέχνης (προ του 1814) - Σημειογραφία, Παλαιογραφία, ...
Άβαταρ μέλους
nmnovice00
Παλαίμαχος
Δημοσιεύσεις: 181
Εγγραφή: 16 Δεκ 2009, 20:10

Βοηθά η μελέτη της παλαιάς γραφής στην κατανόηση της νέας;

Δημοσίευση από nmnovice00 » 17 Σεπ 2010, 10:37

[Παναγιώτη, εδώ θα μπορούσαν να μεταφερθούν ίσως κάποια μηνύματα από το άλλο θέμα για τις θέσεις http://analogion.gr/f/15/811. Όπως κρίνεις]

Ανοίγω αυτό το θέμα, μετά από τον ωραίο διάλογο που είχαμε εδώ με το μέλος giorgis σχετικά με την κατανόηση της λειτουργίας των θέσεων. Υπεστήριξα ότι η μελέτη της παλαιάς γραφής είναι η μόνη που μπορεί να ξεκλειδώσει τα μυστήρια της νέας, κι ότι για αυτόν τον λόγο, η παλαιά δεν μπορεί επιστημονικά να θεωρηθεί ισάξια με την νέα. Απλά, όπως πολύ σωστά είπε ο giorgis, η νέα πρέπει να προηγηθεί χρονικά στην μελέτη της, διότι μόνο μέσω αυτής μπορούμε πλέον να βαδίσουμε προς τα πίσω. Αυτή είναι όμως χρονική προτεραιότητα και όχι ποιοτική υπεροχή. Γενικώς, ανεξάρτητα από το πόσο έχει εγκαταληφθεί η χρήση μιας γλώσσα ή μιας σημειογραφίας, η πρωτότυπη είναι πάντα σημαντικότερη, διότι απλούστατα είναι η πηγή.

Ξεκινώ με ένα παράδειγμα, για να γίνω πιό κατανοητός και για να μη μιλάμε στον αέρα.
Επισυνάπτω δύο τμήματα από δύο διαφορετικά δοξαστικά δ' ήχου του Ιακώβου Πρωτ. και θα ήθελα τα αγαπητά μέλη, και κυρίως ο giorgis, να πούν τί μπορούν να γνωρίζουν για την σχέση των δύο θέσεων που έχω κυκλώσει.
Εξήγηση λύγισμα νγ ιδ Σεπτεμβρίου.gif
Εξήγηση λύγισμα νγ ι Φεβρουαρίου.gif
Τί κοινό βλέπουν, πέρα από την βαθμίδα έναρξης (Πα) και την βαθμίδα κατάληξης (Δι); Τί μας λέει η νέα γραφή για τα δύο αυτά σημεία;

Συγγνώμη που θέτω έτσι το θέμα. Δεν είναι διατυπωμένο έτσι για να προκαλέσω ή να θίξω, αλίμονο, απλά πιστεύω ότι ο επαγωγικός τρόπος είναι ο καλύτερος για την κατανόηση του θέματος αυτού.

Θα συνεχίσω με την ανάλυση της απάντησης, αφού πρώτα περιμένω λίγο για την διατύπωση απόψεων. Τα συμπεράσματα είναι άκρως ενδιαφέροντα.
Δεν έχετε τα απαραίτητα δικαιώματα για να δείτε τα συνημμένα αρχεία σε αυτή τη δημοσίευση.
Τελευταία επεξεργασία από το μέλος Παναγιώτης την 17 Σεπ 2010, 21:17, έχει επεξεργασθεί 3 φορές συνολικά.
Λόγος: διόρθωση συνδέσμου
"ἐξομολογοῦμαί σοι, πάτερ, κύριε τοῦ οὐρανοῦ καὶ τῆς γῆς, ὅτι ἀπέκρυψας ταῦτα ἀπὸ σοφῶν καὶ συνετῶν, καὶ ἀπεκάλυψας αὐτὰ νηπίοις·... οὐδεὶς ἐπιγινώσκει τὸν υἱὸν εἰ μὴ ὁ πατήρ, οὐδὲ τὸν πατέρα τις ἐπιγινώσκει εἰ μὴ ὁ υἱὸς καὶ ᾧ ἐὰν βούληται ὁ υἱὸς ἀποκαλύψαι." (Ματθ. ιβ', 25-27)
Άβαταρ μέλους
Παναγιώτης
Διαχειριστής
Δημοσιεύσεις: 902
Εγγραφή: 07 Φεβ 2008, 05:43

Απ: Βοηθά η μελέτη της παλαιάς γραφής στην κατανόηση της νέα

Δημοσίευση από Παναγιώτης » 17 Σεπ 2010, 21:20

πάτερ Νικόλαε ευλογείτε.

Νομίζω να τα αφήσουμε εκεί τα μηνύματα (για να μη μείνουν άλλα μηνύματα ξεκρέμαστα) και όσοι φίλοι θέλουν ας ακολουθήσουν τον σύνδεσμο για να δουν τα μηνύματα εκεί: http://analogion.gr/f/15/811 .

Προσωπικά δεν γνωρίζω τι κοινό έχουν οι δύο θέσεις που θέσατε, πέραν των κοινών σημείων αρχής και τέλους.
Μέγα μὲν τὸ ἀπερισπάστως προσεύχεσθαι· μεῖζον δὲ καὶ τὸ ψάλλειν ἀπερισπάστως
Άβαταρ μέλους
kostaeri
Νέος
Δημοσιεύσεις: 8
Εγγραφή: 07 Ιουν 2010, 16:20

Απ: Βοηθά η μελέτη της παλαιάς γραφής στην κατανόηση της νέα

Δημοσίευση από kostaeri » 18 Σεπ 2010, 01:38

Είναι η ίδια θέση, σε διαφορετική εκδοχή ή εξήγηση.
Άβαταρ μέλους
nmnovice00
Παλαίμαχος
Δημοσιεύσεις: 181
Εγγραφή: 16 Δεκ 2009, 20:10

Απ: Βοηθά η μελέτη της παλαιάς γραφής στην κατανόηση της νέα

Δημοσίευση από nmnovice00 » 18 Σεπ 2010, 13:21

kostaeri έγραψε:Είναι η ίδια θέση, σε διαφορετική εκδοχή ή εξήγηση.
Κώστα, ευχαριστώ που απάντησες. Θα ήθελα να μου αναλύσεις λιγάκι περισσότερο την απάντησή σου, γιατί φαινομενικά δεν υπάρχουν πολλά στοιχεία που να ενώνουν τις δύο θέσεις. Τα βασικά είναι:
1. Έναρξη και λήξη στην ίδια βαθμίδα,
2. Ίδιος αριθμός συλλαβών και τονισμός (δύο, στην λήγουσα),
3. Περίπου ίδιοι χρόνοι.

Βέβαια, όλα αυτά δεν συνεπάγονται καθόλου ίδια θέση εκ πρώτης όψεως, αλλά μου φαίνεται ότι ο Κώστας θυμάται καλά αυτά που είχαμε πεί και στην ομάδα έρευνας του Σχολείου Ψαλτικής... :wink2:

Θα επισυνάψω τώρα μιά άλλη θέση με ίδια σχεδόν χαρακτηριστικά και μέλος στην νέα γραφή με την θέση "Σταυρού" της πρώτης επισύναψης.
Εξήγηση ομοίου μέλους νγ ιδ Σεπτεμβρίου.gif
Κώστα, θα ήθελα και την δική σου άποψη, άν μπορείς, πριν προχωρήσω σε περαιτέρω εξηγήσεις. Το "Σταυρού" δεν είναι σχεδόν ίδιο με το "διό";

[Να πω εδώ ότι οι πρώτοι δύο άνθρωποι που με εμπιστεύτηκαν και πίστεψαν ότι κάτι μπορεί να βγεί από αυτήν την ενασχόληση με την παλαιά γραφή, ήταν οι κ. Κώστας Φωτόπουλος και Κώστας Μπουσδέκης, οι δημιουργοί και καθηγητές του Σχολείου Ψαλτικής. Τους ευχαριστώ πολύ και εκ της θέσεως ταύτης για την τιμή που μου κάνανε να συνεργαστούμε τόσο καλά και παραγωγικά επί 2 χρόνια. Ήδη, ο Κώστας ο Φωτόπουλος έχει προχωρήσει σε άριστες εξηγήσεις, και έχει κάνει πολύ γόνιμη έρευνα, ιδίως με την Παπαδική.]
Δεν έχετε τα απαραίτητα δικαιώματα για να δείτε τα συνημμένα αρχεία σε αυτή τη δημοσίευση.
Τελευταία επεξεργασία από το μέλος Παναγιώτης την 18 Σεπ 2010, 19:54, έχει επεξεργασθεί 2 φορές συνολικά.
"ἐξομολογοῦμαί σοι, πάτερ, κύριε τοῦ οὐρανοῦ καὶ τῆς γῆς, ὅτι ἀπέκρυψας ταῦτα ἀπὸ σοφῶν καὶ συνετῶν, καὶ ἀπεκάλυψας αὐτὰ νηπίοις·... οὐδεὶς ἐπιγινώσκει τὸν υἱὸν εἰ μὴ ὁ πατήρ, οὐδὲ τὸν πατέρα τις ἐπιγινώσκει εἰ μὴ ὁ υἱὸς καὶ ᾧ ἐὰν βούληται ὁ υἱὸς ἀποκαλύψαι." (Ματθ. ιβ', 25-27)
Άβαταρ μέλους
kostaeri
Νέος
Δημοσιεύσεις: 8
Εγγραφή: 07 Ιουν 2010, 16:20

Απ: Βοηθά η μελέτη της παλαιάς γραφής στην κατανόηση της νέα

Δημοσίευση από kostaeri » 19 Σεπ 2010, 22:50


1. Έναρξη και λήξη στην ίδια βαθμίδα,
2. Ίδιος αριθμός συλλαβών και τονισμός (δύο, στην λήγουσα),
3. Περίπου ίδιοι χρόνοι.

Βέβαια, όλα αυτά δεν συνεπάγονται καθόλου ίδια θέση εκ πρώτης όψεως αλλά μου φαίνεται ότι ο Κώστας θυμάται καλά αυτά που είχαμε πεί και στην ομάδα έρευνας του Σχολείου Ψαλτικής... :wink2:
Πάτερ, την ευχή σου.

1ον. Γράφεις από κάτω απ τα συνημμένα: θέση λυγίσματος!

Σίγουρα η σχέση με την παλαιογραφία είναι πολύ ενδιαφέρουσα και πάρα πολύ βοηθητική σε πολλούς τομείς. Είναι η επαφή μου με αυτήν -έστω και μικρή- τα τελευταία δύο χρόνια? σίγουρα παίζει ρόλο ΑΛΛΑ νομίζω ότι το ίδιο θα απαντούσα και αν δεν είχα ασχοληθεί.

Το τμήμα μελοποιίας, το οποίο επιμελείται κ διδάσκει ο Φωτόπουλος, μπορούμε να πούμε ότι σε βοηθά στην κατανόηση των θέσεων και κυρίως σωστή κατανομή τους ανά ήχο, ανά θέση κτλ... Είδα, λοιπόν, στον εαυτό μου, τη σιγουριά της γνώσης και αυτό είναι το σημείο στο οποίο βοηθήθηκα. Έλεγα και πριν δοξαστικά απ έξω! Τώρα όμως, ξέρω τι λέω και γιατί...

Για να το συνδέσω με το θέμα, έτσι και εδώ, η χρόνια ενασχόλησή μου με το παλαιό στιχηράριο ΣΤΗ ΝΕΑ ΓΡΑΦΗ, και τα πολλά ακούσματα,μου έχουν δώσει τη δυνατότητα να γνωρίζω ως επί το πλείστον -έστω και ακουστικά ή οπτικά μόνο) τις παλαιές θέσεις. ΙΣΩΣ αυτός είναι ένας λόγος που μου φάνηκε λογικό και φυσικό το ότι οι δύο θέσεις που παρέθεσες είναι ίδιες (θεωρώντας δεδομένο ότι γνωρίζουμε ότι υπάρχουν πολλές διαφορετικές εκδοχές-εξηγήσεις μιας θέσης στη νέα γραφή, και δε διαβάζουμε νότα νότα).
Πέραν αυτού, ισχύουν αυτά που σου είπα και τηλεφωνικώς, (τα 1,2,3 που ανέφερες προηγουμένως). Αυτό που θα μπορούσα να πω είναι ότι ο κορμός των δύο θέσεων είναι πα-βου -γα-δι. Αυτό καταγράφεται-εξηγείται στη νέα γραφή -εδώ- με δύο διαφορετικές "αναλύσεις" κατά τη σημερινή έννοια του όρου.

Πάντως, αν μου είχες βάλει την τελευταία θέση, πάλι θα σου έλεγα ότι είναι ίδιες και θα είχα κάνει λάθος! Γι'αυτό λέμε, η παλαιά είναι γνώση και οδηγός.
Άβαταρ μέλους
nmnovice00
Παλαίμαχος
Δημοσιεύσεις: 181
Εγγραφή: 16 Δεκ 2009, 20:10

Απ: Βοηθά η μελέτη της παλαιάς γραφής στην κατανόηση της νέα

Δημοσίευση από nmnovice00 » 20 Σεπ 2010, 11:28

Ολοκληρώνω το θέμα αυτό με παράθεση όλων των στοιχείων και ανάλυση των σημείων εκείνων που πιστεύω ότι δικαιολογούν την άποψή μου και την δημιουργία αυτού του θέματος, ότι δηλαδή χωρίς την μελέτη της παλαιάς πολλά πράγματα στην νέα γραφή θα ήταν "κλειδωμένα" ως προς την κατανόησή τους.

Στο πρώτο μήνυμά μου ανέβασα δύο μουσικά παραδείγματα, παρμένα από το Δοξαστάριο Ιακώβου Πρωτ., από δοξαστικά του δ' ήχου:

1. Το πρώτο είναι η μελοποίηση της λέξεως "Σταυρού" στο δοξαστικό της λιτής της εορτής της υψώσεως (βλ. σελ 22 εκδ. ΤΕΡΤΙΟΣ, 4η σειρά από το τέλος). Ανεβάζω εδώ το ίδιο σημείο στην παλαιά γραφή, σε καταγραφή Γεωργίου Κρητός:
Παράδειγμα λύγισμα πγ ιδ Σεπτεμβρίου.gif
2. Το δεύτερο είναι η μελοποίηση της λέξεως "Θεώ" στο δοξαστικό του Εσπερινού της εορτής του αγίου Χαραλάμπους (βλ. σελ. 330 εκδ. ΤΕΡΤΙΟΣ, 1η σειρά). Ανεβάζω εδώ, ωσαύτως, την ίδια θέση την παλαιά γραφή:
Παράδειγμα λύγισμα πγ ι Φεβρουαρίου.gif
Είναι προφανές ότι πρόκειται για την ίδια θέση. Στο αργό στιχηράριο, και κυρίως στους ήχους α', πλ α' και δ' συναντούμε πολύ συχνά αυτό το ανάβασμα από τον έσω πρώτο (Πα) προς τον άγια (Δι), που αποτελείται από ολίγον με διπλή, οξεία με κεντήματα από κάτω και λύγισμα που ενώνει τα κεντήματα με τον προηγούμενο χαρακτήρα. Όταν η θέση αυτή έχει δύο συλλαβές (σημειωτέον: πάντα τονίζεται η δεύτερη συλλαβή) τότε πάνω από την οξεία τίθεται και απόδομα που δηλώνει μέγα τέλος της θέσεως.
Η ίδια θέση συναντάται πολύ συνηθέστερα με τρείς, η ακόμα και με τέσσερεις συλλαβές, κάτι το οποίο σημαίνει ότι στην δεύτερη και τονιζομένη, δεν γίνεται μέγα τέλος, αλλά υπάρχει επέκταση της θέσεως με συγκεκριμένο τρόπο, ώστε να συμπεριλάβει και τις παραπάνω συλλαβές. Δίνω από ένα παράδειγμα:
1. Με τρείς συλλαβές:
Παράδειγμα λύγισμα πγ η Νοεμβρίου.gif
Εξήγηση λύγισμα 3 συλ η νοεμβρίου.gif
2. Με τέσσερις συλλαβές:
Παράδειγμα λύγισμα πγ κε Ιανουαρίου.gif
Εξήγηση λύγισμα 4 συλ κε ιανουαρίου.gif
Η εκτέλεση της θέσεως όπως στο «Σταυρού» του πρώτου παραδείγματος, είναι μοναδική ερμηνεία λυγίσματος σε όλο το δοξαστάριο του Ιακώβου. Το 99,9% των παρόμοιων λυγισμάτων εξηγούνται, τουλάχιστον ως προς το πρώτο τμήμα τους, ακριβώς όπως στο δεύτερο παράδειγμα της λέξεως «Θεώ».

Εδώ τίθεται ένα ερώτημα που κανένας με γνώσεις μόνο νέας γραφής δεν θα μπορούσε να το απαντήσει. Γιατί η εξήγηση στην λέξη «Σταυρού» διαφέρει από την βασική εξήγηση του λυγίσματος (από Πα προς Δι εννοώ, όπως και τα εν λόγω παραδείγματα, διότι υπάρχουν ένα σωρό άλλα λυγίσματα και σε άλλες οξύτητες), και μάλιστα αυτό γίνεται στο Δοξαστάριο Ιακώβου για μία και μοναδική φορά;

Η απάντηση είναι: Διότι μελοποιεί την λέξη «Σταυρού». Για αυτούς που έχουν ασχοληθεί λίγο με την παλαιά γραφή είναι γνωστό πως υπάρχει ένα άφωνο σημάδι που ονομάζεται «σταυρός», και φυσικά δεν έχει καμμία σχέση με τον σταυρό της νέας μεθόδου. Ο σταυρός παρεμβάλλεται συνήθως μεταξύ ανιόντων χαρακτήρων και παράγει ένα μικρό χαρακτηριστικό τίναγμα της φωνής προς τα επάνω. Δίνω ένα χαρακτηριστικό παράδειγμα από το θεωρητικό του Χρυσάνθου:
Σταυρός πγ και νγ από Χρύσανθο.gif
Στην εξήγησή του ο Χουρμούζιος, ακολουθώντας προφανώς την παράδοση του διδασκάλου του Γεωργίου του Κρητός, κάνει για μία και μοναδική φορά αυτήν την ερμηνεία του λυγίσματος θέλοντας να περιλάβει μέσα στο σώμα της ερμηνείας και αυτό το χαρακτηριστικό τίναγμα του σταυρού. Ξαναπαραθέτω τις θέσεις στη νέα γραφή έχοντας κυκλώσει τα διάφορα μέρη της:
Εξήγηση λύγισμα νγ ιδ Σεπτεμβρίου.gif
Εξήγηση λύγισμα νγ ι Φεβρουαρίου.gif
Είναι γνωστό ότι ο Ιάκωβος Πρωτοψάλτης μελοποιούσε όσο μπορούσε κατά τα νοούμενα, και πολλάκις βλέπουμε ότι κάνει παρόμοια «τερτίπια» στο δοξαστάριό του, όταν υπαρχει κάποια λέξη που να μπορεί να αντιστοιχηθεί με κάποιο στοιχείο της παλαιάς μεθόδου (να φθείρει την λέξη φθορά κ.λπ.). Αυτό ακριβώς συνέβη κι εδώ. Επειδή μελοποιείται η λέξη «Σταυρού» και επειδή υπάρχει σημάδι «σταυρός» στην παλαιά μέθοδο, γίνεται προσπάθεια να συνδεθεί η έννοια με το μέλος ακόμα και αν αυτό μας δίνει μία και μοναδική ερμηνεία που δεν θα την ξαναδούμε.

Ας περάσω τώρα στο τρίτο παράδειγμα, την λέξη «διό». Είναι ωσαύτως από το δοξαστικό της λιτής της εορτής της Υψώσεως (σελ. 24 εκδ. ΤΕΡΤΙΟΣ, 4η σειρά από το τέλος). Παραθέτω εδώ και το ίδιο σημείο στην παλαιά:
Παράδειγμα ομοίου μέλους πγ ιδ Σεπτεμβρίου.gif
Παρατηρώντας την θέση «διό» και την θέση «Σταυρού» στη νέα γραφή βλέπω τα πάντα κοινά εκτός από ένα σημείο. Η λέξη «διό» δεν κάνει μέγα τέλος (κατάληξη δηλαδή), αλλά ξοδεύοντας μόνο δύο χρόνους στο Δι, το μέλος κατέρχεται πάλι στον Πα με νέα συλλαβή. Γιατί συμβαίνει αυτό; Γιατί το «διό γη-» είναι μία θέση όλο μαζί. Αν κοιτάξουμε την θεση στην παλαιά γραφή που ανέβασα παραπάνω, θα δούμε μια πεταστή στην συλλαβή «δι-ό», μια απόστροφο στην συλλαβή «γη» και ένα αντικένωμα να ενώνει πεταστή και απόστροφο. Αυτή είναι θέση πεταστής, που η συγκεκριμένη σε παλαιότερα χφφ αναφέρεται κι ως «έξω πεταστή» (καμμία σχέση με την έξω πεταστή της μεθόδου Καρά…). Αυτό τί μας λέει για την εκτέλεση της θέσεως; Ότι δεν θα πρέπει να πάρουμε αναπνοή στο Δι στην συλλαβή «ό» διαχωρίζοντάς την με την επόμενη, το «γη», αλλά με μία ανάσα και μέσα στην ίδια ερμηνεία να συμπεριλάβουμε και τις δύο αυτές συλλαβές, ασχέτως αν με την συλλαβή «γη» ξεκινά καινούργια λέξη («γηθόμενοι») και άλλη θέση. Το μόνο που θα μπορούσε να ψυλλιαστεί κάποιος που εξετάζει τις δύο θέσεις αυτές στην νέα γραφή είναι ότι οι μέν πρώτες δύο («Σταυρού» και «Θεώ») καταλήγουν στο Δι και το μέλος συνεχίζει από εκεί και πάνω σε οξύτητα, ενώ στην λέξη «διό» το μέλος κατέρχεται στον Πα. Τίποτε άλλο!!! Το «Σταυρού» και το «διό» είναι κατά τα άλλα ακριβώς ίδια. Και δεν ξέρω αν μπορεί να υπάρξει τέτοια λεπτή διάκριση περιπτώσεων γενικά, μόνο με την μελέτη της νέας γραφής…
Δεν έχετε τα απαραίτητα δικαιώματα για να δείτε τα συνημμένα αρχεία σε αυτή τη δημοσίευση.
Τελευταία επεξεργασία από το μέλος nmnovice00 την 20 Σεπ 2010, 12:23, έχει επεξεργασθεί 3 φορές συνολικά.
"ἐξομολογοῦμαί σοι, πάτερ, κύριε τοῦ οὐρανοῦ καὶ τῆς γῆς, ὅτι ἀπέκρυψας ταῦτα ἀπὸ σοφῶν καὶ συνετῶν, καὶ ἀπεκάλυψας αὐτὰ νηπίοις·... οὐδεὶς ἐπιγινώσκει τὸν υἱὸν εἰ μὴ ὁ πατήρ, οὐδὲ τὸν πατέρα τις ἐπιγινώσκει εἰ μὴ ὁ υἱὸς καὶ ᾧ ἐὰν βούληται ὁ υἱὸς ἀποκαλύψαι." (Ματθ. ιβ', 25-27)
Άβαταρ μέλους
kostaeri
Νέος
Δημοσιεύσεις: 8
Εγγραφή: 07 Ιουν 2010, 16:20

Απ: Βοηθά η μελέτη της παλαιάς γραφής στην κατανόηση της νέα

Δημοσίευση από kostaeri » 20 Σεπ 2010, 12:04

Πάτερ, ευλόγησον!

Πολύ ωραία ανάλυση.
Πάντως, αν μου είχες βάλει την τελευταία θέση, πάλι θα σου έλεγα ότι είναι ίδιες και θα είχα κάνει λάθος! Γι'αυτό λέμε, η παλαιά είναι γνώση και οδηγός.
Όπως βλέπεις, το ίδιο πράγμα λέμε. Δε διαφωνώ σε καμία περίπτωση μαζί σου.
Σου απάντησα βλέποντας τις δύο θέσεις που παρέθεσες στη νέα γραφή και χωρίς να έχω τόσο λεπτομερή γνώση όσων ανέλυσες στο τελευταίο σου μήνυμα.

Το θέμα μας είναι: "βοηθά η μελέτη της παλαιάς στην κατανόηση της νέας"?

Η απάντησή μου είναι ΝΑΙ, και μάλιστα πολύ.
Τελευταία επεξεργασία από το μέλος kostaeri την 20 Σεπ 2010, 12:05, έχει επεξεργασθεί 1 φορά συνολικά.
Άβαταρ μέλους
nmnovice00
Παλαίμαχος
Δημοσιεύσεις: 181
Εγγραφή: 16 Δεκ 2009, 20:10

Απ: Βοηθά η μελέτη της παλαιάς γραφής στην κατανόηση της νέα

Δημοσίευση από nmnovice00 » 20 Σεπ 2010, 13:02

Κώστα, σε ευχαριστώ.

Το ξέρω ότι δεν διαφωνείς. Αλίμονο. Απλά, το θέμα κυρίως απευθύνθηκε σε ανθρώπους που αισθάνονται αυτάρκεια με την νέα μέθοδο και την μελέτη της και δυσπιστούν σε ό,τι έχει να κάνει με την μελέτη της παλαιάς. Και βέβαια, δεν αμφισβητώ καθόλου εκείνους που μέσα από πολυετή μελέτη και εντρύφηση στα κλασσικά κείμενα μπορούν να βρίσκουν κοινά στοιχεία σε τόσο ευρείας αποκλίσεως ερμηνείες. Δεν αντιμάχομαι το φοβερό μουσικό τάλαντο κάποιων ανθρώπων (ένας εκ των οποίων είσαι κι εσύ) απλά αυτοί δεν είναι ο κανόνας, και σίγουρα ακόμα κι αυτοί δεν μπορούν να τα απαντήσουν όλα μόνο με βάση την νέα μέθοδο, όπως με ρεαλισμό και μετριοφροσύνη παραδέχεσαι κι εσύ.

Θα τα είπωμεν!

πΝ
"ἐξομολογοῦμαί σοι, πάτερ, κύριε τοῦ οὐρανοῦ καὶ τῆς γῆς, ὅτι ἀπέκρυψας ταῦτα ἀπὸ σοφῶν καὶ συνετῶν, καὶ ἀπεκάλυψας αὐτὰ νηπίοις·... οὐδεὶς ἐπιγινώσκει τὸν υἱὸν εἰ μὴ ὁ πατήρ, οὐδὲ τὸν πατέρα τις ἐπιγινώσκει εἰ μὴ ὁ υἱὸς καὶ ᾧ ἐὰν βούληται ὁ υἱὸς ἀποκαλύψαι." (Ματθ. ιβ', 25-27)
Άβαταρ μέλους
kostaeri
Νέος
Δημοσιεύσεις: 8
Εγγραφή: 07 Ιουν 2010, 16:20

Απ: Βοηθά η μελέτη της παλαιάς γραφής στην κατανόηση της νέα

Δημοσίευση από kostaeri » 20 Σεπ 2010, 13:21

nmnovice00 έγραψε:Κώστα, σε ευχαριστώ.

Το ξέρω ότι δεν διαφωνείς. Αλίμονο. Απλά, το θέμα κυρίως απευθύνθηκε σε ανθρώπους που αισθάνονται αυτάρκεια με την νέα μέθοδο και την μελέτη της και δυσπιστούν σε ό,τι έχει να κάνει με την μελέτη της παλαιάς. Και βέβαια, δεν αμφισβητώ καθόλου εκείνους που μέσα από πολυετή μελέτη και εντρύφηση στα κλασσικά κείμενα μπορούν να βρίσκουν κοινά στοιχεία σε τόσο ευρείας αποκλίσεως ερμηνείες. Δεν αντιμάχομαι το φοβερό μουσικό τάλαντο κάποιων ανθρώπων (ένας εκ των οποίων είσαι κι εσύ) απλά αυτοί δεν είναι ο κανόνας, και σίγουρα ακόμα κι αυτοί δεν μπορούν να τα απαντήσουν όλα μόνο με βάση την νέα μέθοδο, όπως με ρεαλισμό και μετριοφροσύνη παραδέχεσαι κι εσύ.

Θα τα είπωμεν!

πΝ

Όταν πριν από δύο χρόνια ξεκινήσαμε το Σχολείον Ψαλτικής με τον Κώστα Φωτόπουλο, απευθυνθήκαμε στον π. Νικόλαο γιατί και οι δύο μας πιστεύαμε στη χρησιμότητα της μελέτης της παλαιάς γραφής.

Για να μπορέσει κανείς να ερμηνεύσει και να εξηγήσει κάποια πράγματα, πρέπει να έχει εντρυφήσει. Εγώ δεν έχω τόσο προχωρημένες γνώσεις πάνω στην παλαιά σημειογραφία. Διαπιστώνω όμως συνέχεια πόσο χρήσιμη είναι, για να μην πω και απαραίτητη.

Σε αυτό το θέμα, όπως ξαναέγραψα, δύο παρόμοιες στη νέα γραφή θέσεις, τις "άκουσα" ως ίδιες. Σε άλλη περίπτωση, μπορεί να έκανα λάθος. Γι' αυτό είπα, ότι η παλαιά είναι γνώση!

Ευλόγησον πάτερ
Άβαταρ μέλους
giorgis
Τακτικός
Δημοσιεύσεις: 21
Εγγραφή: 18 Αύγ 2010, 08:24

Απ: Βοηθά η μελέτη της παλαιάς γραφής στην κατανόηση της νέα

Δημοσίευση από giorgis » 20 Σεπ 2010, 23:38

nmnovice00 έγραψε:Υπεστήριξα ότι η μελέτη της παλαιάς γραφής είναι η μόνη που μπορεί να ξεκλειδώσει τα μυστήρια της νέας, κι ότι για αυτόν τον λόγο, η παλαιά δεν μπορεί επιστημονικά να θεωρηθεί ισάξια με την νέα. Απλά, όπως πολύ σωστά είπε ο giorgis, η νέα πρέπει να προηγηθεί χρονικά στην μελέτη της, διότι μόνο μέσω αυτής μπορούμε πλέον να βαδίσουμε προς τα πίσω. Αυτή είναι όμως χρονική προτεραιότητα και όχι ποιοτική υπεροχή.
Νομίζω πώς συμφωνοῦμε σέ πολύ μεγάλο ποσοστό. Μερικές φορές εἰσπράττουμε διαφορετικά ὁ καθένας μας τίς λέξεις πού διαβάζουμε ἤ ἀκοῦμε, ἀναλόγως μέ τίς ἐμπειρίες καί τά ἐρεθίσματά μας, τίς ἰδιαίτερες γνώσεις μας σέ κάποιον ἐπιμέρους τομέα μιᾶς ἐπιστήμης, τήν ἀξία πού δίνουμε σέ κάποιες (ἀδιόρατες συχνά γιά τούς πολλούς) λεπτομέρειες καί -γιατί ὄχι;- τά ἀπωθημένα μας! Ἄν μοῦ ἐπιτρέπετε, ὁ ἐνθουσιασμός σας μπροστά στόν θησαυρό πού ἀνακαλύπτετε καί ἡ ὅποια πικρία σας ἐκ τῆς μή καθολικῆς ἀποδοχῆς τῶν μελετῶν σας, σᾶς ὁδηγεῖ στήν περιφρόνηση τῆς νέας μεθόδου (βεβαίως ἀναφέρομαι πάντοτε κυρίως γιά τίς ἀνεκτίμητες ἐξηγήσεις ἐκ τῆς παλαιᾶς).

Στήν προκειμένη περίπτωση, ἀποτιμῶντας τήν νέα μέθοδο ὡς ἰσάξια μέ τήν παλαιά δέν ἐννοοῦσα ἰσότητα ὡς πρός τά ὀφέλη τους, ἀλλά ἐφάμιλλη ἀξία τῆς ἰδιαίτερης προσφορᾶς τῆς κάθε μιᾶς. Πιστεύω πώς γιά μᾶς σήμερα ἡ νέα μέθοδος εἶναι σπουδαιότατη γιατί μπορεῖ νά μᾶς δώσει α) στοιχεῖα πού ἐξ ὁρισμοῦ ἀδυνατεῖ ἡ παλαιά γιά τούς λόγους πού ἔχουμε ξανασυζητήσει καί β) στοιχεῖα πού εἶναι ἀπαραίτητα γιά τήν ἐξερεύνηση τῆς παλαιᾶς γραφῆς καί τῆς ψαλτικῆς ἐν γένει, πολλά ἐκ τῶν ὁποίων ὅμως δέν ἔχουν μελετηθεῖ ὅσο χρειάζεται. Ἄν θά ἐντόπιζα μιά βασική ἀτέλεια τῆς μεταρρυθμίσεως, εἶναι ἀκριβῶς ὅτι δέν συστηματοποιήθηκαν θεωρητικῶς κάποια στοιχεῖα τῆς προφορικῆς παραδόσεως πού μεταδίδονταν ἀσυνείδητα μέσῳ τῆς διδασκαλίας τῶν θέσεων.
nmnovice00 έγραψε:Επισυνάπτω δύο τμήματα από δύο διαφορετικά δοξαστικά δ' ήχου του Ιακώβου Πρωτ. και θα ήθελα τα αγαπητά μέλη, και κυρίως ο giorgis, να πούν τί μπορούν να γνωρίζουν για την σχέση των δύο θέσεων που έχω κυκλώσει.
Τί κοινό βλέπουν, πέρα από την βαθμίδα έναρξης (Πα) και την βαθμίδα κατάληξης (Δι); Τί μας λέει η νέα γραφή για τα δύο αυτά σημεία;
Φαινομενικά δεν υπάρχουν πολλά στοιχεία που να ενώνουν τις δύο θέσεις. Τα βασικά είναι:
1. Έναρξη και λήξη στην ίδια βαθμίδα,
2. Ίδιος αριθμός συλλαβών και τονισμός (δύο, στην λήγουσα),
3. Περίπου ίδιοι χρόνοι.
Βεβαίως καί δέν μπορεῖ κανείς νά πεῖ ὅτι πρόκειται γιά τήν ἴδια θέση, ἄν δέν τήν ἀντιπαραβάλει μέ τό παλαιό κείμενο. Γιά ὅποιον ὅμως ἔχει ἐντρυφήσει ἐπαρκῶς στίς ἐξηγήσεις (καί ὄχι ἀπαραιτήτως γιά τούς χαρισματικούς), οἱ δύο αὐτές ἐκδοχές θά εἶχαν τήν ἴδια μεταχείριση σέ ἐνδεχόμενη μελοποιία. Τά κοινά στοιχεῖα τους (πού ἀναφέρετε) δέν εἶναι λίγα.
nmnovice00 έγραψε:Θα επισυνάψω τώρα μιά άλλη θέση με ίδια σχεδόν χαρακτηριστικά και μέλος στην νέα γραφή με την θέση "Σταυρού" της πρώτης επισύναψης.
Κώστα, θα ήθελα και την δική σου άποψη, άν μπορείς, πριν προχωρήσω σε περαιτέρω εξηγήσεις. Το "Σταυρού" δεν είναι σχεδόν ίδιο με το "διό";
Το μόνο που θα μπορούσε να ψυλλιαστεί κάποιος που εξετάζει τις δύο θέσεις αυτές στην νέα γραφή είναι ότι οι μέν πρώτες δύο («Σταυρού» και «Θεώ») καταλήγουν στο Δι και το μέλος συνεχίζει από εκεί και πάνω σε οξύτητα, ενώ στην λέξη «διό» το μέλος κατέρχεται στον Πα. Τίποτε άλλο!!!
Μά ἀγαπητέ, γνωρίζετε καλύτερα ἀπό μένα πώς αὐτό δέν εἶναι λίγο. Θά ἔλεγα ὅτι εἶναι ἴσως τό πρῶτο στοιχεῖο μιᾶς θέσεως. Προσωπικῶς, χωρίς νά ἔχω κοιτάξει τό παλαιό κείμενο, δέν εἶχα καμιά ἀμφιβολία ὅτι πρόκειται γιά ἄλλη θέση. Ἴσως, θά μοῦ πεῖτε, ὅτι τό ἀντιλήφθηκα μετά ἀπό πολλές ὥρες μελετῶν. Μήπως ὅμως καί σεῖς δέν ξοδέψατε κάμποσες;

Συνοψίζοντας, θά ἔλεγα τά ἑξῆς:
α) Ὅσον ἀφορᾶ τό “πνεῦμα” τῆς παλαιᾶς γραφῆς καί δή τήν λογική (ὡς λογική καθ᾿ ἑαυτήν) τῶν θέσεων, πού εἶναι θεμελιώδης γιά τήν ψαλτική, πιστεύω ὅτι ὄχι μόνον μπορεῖ ἀλλά καί ἐπιβάλλεται νά διδάσκεται ἀπό τά πρῶτα βήματα τῶν μαθητῶν τῆς βυζαντινῆς μουσικῆς.
β) Καί μόνον ἡ ἐκπληκτική ἀνάλυση τῆς θέσεως τοῦ λυγίσματος πού μᾶς παρουσιάσατε, ἀρκεῖ γιά τήν πανηγυρική δικαίωσή σας στήν ὑποστήριξη τῆς μελέτης τῆς παλαιᾶς γραφῆς. Ὅποιος ἀμφισβητεῖ τήν ἀξία της, μᾶλλον πρέπει νά ἔχει ἄλλους λόγους...
γ) Ἀδικεῖται ἡ νέα μέθοδος, ὅταν περιφρονεῖται χωρίς νά ἔχει μελετηθεῖ ὅσο χρειάζεται. Πιστεύω ἀκράδαντα ὅτι ἔχει νά μᾶς δώσει πάρα πολλά.
δ) Νομίζω πώς ἐπί τῆς οὐσίας λέμε περίπου τά ἴδια. Ἁπλῶς ὁ καθένας μας ἔχει τήν "λόξα" του σέ ἐπιμέρους λεπτομέρειες. Δέν τό θεωρῶ κακό ὅταν γίνεται ἐν ἐπιγνώσει. Δέν νομίζω νά διαφωνεῖτε πώς κατά βάσιν δέν διαφωνοῦμε...
Απάντηση

Επιστροφή στο “Αρχαία (Βυζαντινή) Μουσική Γραφή και Θεωρία”