Βοηθά η μελέτη της παλαιάς γραφής στην κατανόηση της νέας;

Θεωρία της αρχαίας μουσικής γραφής της Ψαλτικής Τέχνης (προ του 1814) - Σημειογραφία, Παλαιογραφία, ...
Άβαταρ μέλους
giorgis
Τακτικός
Δημοσιεύσεις: 21
Εγγραφή: 18 Αύγ 2010, 08:24

Απ: Βοηθά η μελέτη της παλαιάς γραφής στην κατανόηση της νέα

Δημοσίευση από giorgis » 20 Σεπ 2010, 23:42

nmnovice00 έγραψε:Αν κοιτάξουμε την θεση στην παλαιά γραφή που ανέβασα παραπάνω, θα δούμε μια πεταστή στην συλλαβή «δι-ό», μια απόστροφο στην συλλαβή «γη» και ένα αντικένωμα να ενώνει πεταστή και απόστροφο. Αυτή είναι θέση πεταστής, που η συγκεκριμένη σε παλαιότερα χφφ αναφέρεται κι ως «έξω πεταστή» (καμμία σχέση με την έξω πεταστή της μεθόδου Καρά…).
Ὁ συνδυασμός αὐτῶν τῶν σημείων ὀνομάζεται πάντα ἔξω πεταστή;
Ὑπάρχει καί ἔσω;
Ἡ περίπτωση τῆς πεταστῆς μέ ὑπερκείμενο ἴσον;
Άβαταρ μέλους
giorgis
Τακτικός
Δημοσιεύσεις: 21
Εγγραφή: 18 Αύγ 2010, 08:24

Απ: Βοηθά η μελέτη της παλαιάς γραφής στην κατανόηση της νέα

Δημοσίευση από giorgis » 21 Σεπ 2010, 00:03

Στήν θέση λυγίσματος "ἀσωμάτοις δέ", πῶς γνωρίζουμε ὅτι ἡ λέξη δέ προσκολλᾶται στήν ἑπόμενη θέση; Φιλολογικῶς, προσκολλᾶται στό ἀσωμάτοις.
Άβαταρ μέλους
Παναγιώτης
Διαχειριστής
Δημοσιεύσεις: 902
Εγγραφή: 07 Φεβ 2008, 05:43

Απ: Βοηθά η μελέτη της παλαιάς γραφής στην κατανόηση της νέα

Δημοσίευση από Παναγιώτης » 21 Σεπ 2010, 06:15

(σαν παρένθεση να ευχαριστήσω και εγώ τον πάτερ Νικόλαο για όλες αυτές τις επεξηγήσεις, που αν δεν απατώμαι, δεν έχει τολμήσει κανείς άλλος να κάνει μέχρι τώρα, και μάλιστα δημόσια, από τους ενασχολουμένους με την παλαιογραφία!)
Μέγα μὲν τὸ ἀπερισπάστως προσεύχεσθαι· μεῖζον δὲ καὶ τὸ ψάλλειν ἀπερισπάστως
Άβαταρ μέλους
nmnovice00
Παλαίμαχος
Δημοσιεύσεις: 181
Εγγραφή: 16 Δεκ 2009, 20:10

Απ: Βοηθά η μελέτη της παλαιάς γραφής στην κατανόηση της νέα

Δημοσίευση από nmnovice00 » 21 Σεπ 2010, 09:35

giorgis έγραψε:Νομίζω πώς συμφωνοῦμε σέ πολύ μεγάλο ποσοστό. Μερικές φορές εἰσπράττουμε διαφορετικά ὁ καθένας μας τίς λέξεις πού διαβάζουμε ἤ ἀκοῦμε, ἀναλόγως μέ τίς ἐμπειρίες καί τά ἐρεθίσματά μας, τίς ἰδιαίτερες γνώσεις μας σέ κάποιον ἐπιμέρους τομέα μιᾶς ἐπιστήμης, τήν ἀξία πού δίνουμε σέ κάποιες (ἀδιόρατες συχνά γιά τούς πολλούς) λεπτομέρειες καί -γιατί ὄχι;- τά ἀπωθημένα μας! Ἄν μοῦ ἐπιτρέπετε, ὁ ἐνθουσιασμός σας μπροστά στόν θησαυρό πού ἀνακαλύπτετε καί ἡ ὅποια πικρία σας ἐκ τῆς μή καθολικῆς ἀποδοχῆς τῶν μελετῶν σας, σᾶς ὁδηγεῖ στήν περιφρόνηση τῆς νέας μεθόδου (βεβαίως ἀναφέρομαι πάντοτε κυρίως γιά τίς ἀνεκτίμητες ἐξηγήσεις ἐκ τῆς παλαιᾶς).
Αδελφέ, σε ευχαριστώ για το ενδιαφέρον. Προτιμώ βέβαια να αποφεύγω ακραίες καταστάσεις όπως "ενθουσιασμός", "πικρία" κ.λπ. προς οτιδήποτε. Αυτά δεν ωφελούν ούτε ψυχικά ούτε στην έρευνα. Θα μου επιτρέψεις και εμένα. Καθόλου δεν περιφρονώ την νέα μέθοδο. Ίσως κάτι τέτοιο να διαφαίνεται άθελά μου, αλλά η αλήθεια είναι ότι γενικώς, όταν σε ένα θέμα η πλάστιγγα γέρνει πολύ προς την μία μεριά (εν προκειμένω, προς την Νέα Μέθοδο), και η άλλη μεριά (η παλαιά γραφή) σχεδόν περιφρονείται από την πλειοψηφία των ενασχολουμένων, αυτός που προσπαθεί να ενισχύσει το βάρος της δεύτερης, ίσως το παρατραβά από την μεριά του για να φέρει την πλάστιγγα στα ίσια. Αυτός είναι και ένας βασικός λόγος που εγώ προσωπικά δεν παρεξηγώ τόσο την μέθοδο Καρά όσο άλλοι, παρότι γνωρίζω αρκετές ανακρίβειές της. Ο Καράς έδρασε σε μια περίοδο που άρχισε να κυριαρχεί με ταχείς ρυθμούς στα αναλόγια η τριφωνία και αργότερα η τετραφωνία, ενώ όλος ο θρησκεύων κόσμος υπέκυπτε στα ευσεβιστικά ρεύματα που μας ήρθαν εκ δυσμών, κι έτσι πολλά μπορεί να οφείλονται στην αίσθηση που θα είχε κι αυτός και άλλοι ορθόδοξοι της εποχής του, ότι δηλαδή "όλα χάνονται". Το ίδιο δεν έκανε κι ο πολύς Κόντογλου με την αγιογραφία; Μήπως η τέχνη του δεν είναι πιό αυστηρή κι από του Θεφάνους ακόμα, στην προσπάθειά του να αντισταθμίσει τον δυτικό τρόπο αγιογράφησης που κυριάρχησε τότε παντού;
giorgis έγραψε:Στήν προκειμένη περίπτωση, ἀποτιμῶντας τήν νέα μέθοδο ὡς ἰσάξια μέ τήν παλαιά δέν ἐννοοῦσα ἰσότητα ὡς πρός τά ὀφέλη τους, ἀλλά ἐφάμιλλη ἀξία τῆς ἰδιαίτερης προσφορᾶς τῆς κάθε μιᾶς. Πιστεύω πώς γιά μᾶς σήμερα ἡ νέα μέθοδος εἶναι σπουδαιότατη γιατί μπορεῖ νά μᾶς δώσει α) στοιχεῖα πού ἐξ ὁρισμοῦ ἀδυνατεῖ ἡ παλαιά γιά τούς λόγους πού ἔχουμε ξανασυζητήσει καί β) στοιχεῖα πού εἶναι ἀπαραίτητα γιά τήν ἐξερεύνηση τῆς παλαιᾶς γραφῆς καί τῆς ψαλτικῆς ἐν γένει, πολλά ἐκ τῶν ὁποίων ὅμως δέν ἔχουν μελετηθεῖ ὅσο χρειάζεται. Ἄν θά ἐντόπιζα μιά βασική ἀτέλεια τῆς μεταρρυθμίσεως, εἶναι ἀκριβῶς ὅτι δέν συστηματοποιήθηκαν θεωρητικῶς κάποια στοιχεῖα τῆς προφορικῆς παραδόσεως πού μεταδίδονταν ἀσυνείδητα μέσῳ τῆς διδασκαλίας τῶν θέσεων.
Το έχω πεί κατ’ επανάληψιν, κι εδώ κι άλλού, ότι ο μόνος τρόπος για να βαδίσουμε προς τα πίσω είναι μέσω της προφορικής και γραπτής μας παραδόσεως. Αυτό είναι αξίωμα για μένα. Όπως επίσης αξίωμα είναι, κι όχι μόνο για μένα, αλλά για σύνολη την επιστήμη, ότι η πρωτότυπη γλώσσα έχει σαφώς μεγαλύτερη αξία από την νεώτερη μορφή της, όταν (και το τονίζω αυτό) με την δεύτερη είναι απόλυτα διαπιστωμένο ότι πολλά πράγματα απωλέσθηκαν. Για μένα η βασική ατέλεια της μεταρρύθμισης δεν είναι η μη θεωρητικοποίηση στοιχείων της προφορικής παραδόσεως, διότι αφενός έχω πολλούς λόγους να πιστεύω ότι αυτό είναι ούτως ή άλλως αδύνατον, αφετέρου δε ούτε στην παλαιά μέθοδο ήταν συστηματοποιημένα αυτά. Πολύ σοφά έπραξαν οι 3Δ και δεν μπήκαν σε λεπτομέρειες. Κι αυτή είναι και η βασική διαφωνία μου σήμερα με τους ενασχολουμένους με την παλαιά γραφή. Όλοι συμφωνούν με εσάς σε αυτό. Εγώ διαφωνώ. Δεν έμπαιναν σε καλούπια αυτά τα πράγματα, και καλώς έκαναν που το άφησαν μόνο στην προφορική παράδοση. Ή η μουσική θα προχωρούσε πιο αποδυναμωμένη αλλά κάπως σωστά, ή ας μη προχωρούσε καθόλου. Αυτό ήταν το δίλλημα της εποχής κατά την γνώμη μου, και κέρδισε το πρώτο. Η νέα μέθοδος προσαρμόστηκε στην δική μας αδυναμία να απομνημονεύσουμε υλικό (βασικό μειονέκτημα της νέας μεθόδου είναι ότι δεν το απαιτεί) και να αντιμετωπίσουμε την μουσική ως τέχνη κι όχι ως τεχνική. Στο πνεύμα όμως του Διαφωτισμού που κυριαρχούσε και στην Ελλάδα τότε, και που ήθελε τα πάντα να εξηγούνται και τίποτα να μη μένει ανερμήνευτο, δεν υπήρχαν αρκετά ορθόδοξα αντισώματα να αντιταχθούν. Η παλαιά τέχνη είναι πολύ ορθοδοξότερη από την νέα σε αυτό. Διότι δέχεται πολλά επειδή έτσι παραδόθηκαν, χωρίς πολυπραγμοσύνη. Έτσι λειτουργούσε πάντα κι η Εκκλησία. Ό,τι δεν το εξηγούσαν οι Πατέρες με λεπτομέρεια, οι μεταγενέστεροι δεν το πολυέπιαναν, εμπιστευόμενοι τους παλαιούς και σοφοτέρους Πατέρες, που έτσι «τους ήρεσε», έτσι «έδοξε αυτοίς» και μας τα παρέδωσαν χωρίς πολλές ερμηνείες. Εγώ, μελετώντας την παλαιά γραφή, διαπιστώνω συν τοις άλλοις κι αυτήν την αφαιρετικότητά της στην προσέγγιση και την υπερβατικότητά της στην όλη σύλληψη, στοιχεία πολύ «ορθοδοξότερα» από την σίγουρα πιο ορθολογική προσέγγισή της σήμερα.
giorgis έγραψε:Βεβαίως καί δέν μπορεῖ κανείς νά πεῖ ὅτι πρόκειται γιά τήν ἴδια θέση, ἄν δέν τήν ἀντιπαραβάλει μέ τό παλαιό κείμενο. Γιά ὅποιον ὅμως ἔχει ἐντρυφήσει ἐπαρκῶς στίς ἐξηγήσεις (καί ὄχι ἀπαραιτήτως γιά τούς χαρισματικούς), οἱ δύο αὐτές ἐκδοχές θά εἶχαν τήν ἴδια μεταχείριση σέ ἐνδεχόμενη μελοποιία. Τά κοινά στοιχεῖα τους (πού ἀναφέρετε) δέν εἶναι λίγα.
Ποιός, όμως, έχει εντρυφήσει επαρκώς;
giorgis έγραψε:Μά ἀγαπητέ, γνωρίζετε καλύτερα ἀπό μένα πώς αὐτό δέν εἶναι λίγο. Θά ἔλεγα ὅτι εἶναι ἴσως τό πρῶτο στοιχεῖο μιᾶς θέσεως. Προσωπικῶς, χωρίς νά ἔχω κοιτάξει τό παλαιό κείμενο, δέν εἶχα καμιά ἀμφιβολία ὅτι πρόκειται γιά ἄλλη θέση. Ἴσως, θά μοῦ πεῖτε, ὅτι τό ἀντιλήφθηκα μετά ἀπό πολλές ὥρες μελετῶν. Μήπως ὅμως καί σεῖς δέν ξοδέψατε κάμποσες;
Αμφιβολία μπορεί να μην είχες. Απόδειξη δεν θα είχες. Η διαίσθησή μας δεν στέκεται στην έρευνα. Αυτό προσπαθώ να πώ, χωρίς να υποτιμώ καθόλου αυτό που λές. Μάλιστα, σε ανθρώπους που μόνο διαισθητικά καταλαβαίνουν τέτοια πράγματα, υποκλίνομαι με σεβασμό. Αλλά, θα το ξέρεις κι εσύ αυτό, η διαίσθησή μας πολλάκις σφάλλει. Και τι θα γίνει αν εγώ κινηθώ μόνο διαισθητικά στις εξηγήσεις που κάνω; Κάποια στιγμή θα βρεθεί κάποιος πιο καπάτσος στην έρευνα και θα καταρρίψει την δική μου εκδοχή ως αστήρικτη και υποκειμενική, και καλά θα κάνει. Αυτό δεν κάνω κι εγώ και πολλοί άλλοι με τις ανακρίβειες της μεθόδου Καρά;
giorgis έγραψε:Συνοψίζοντας, θά ἔλεγα τά ἑξῆς:
α) Ὅσον ἀφορᾶ τό “πνεῦμα” τῆς παλαιᾶς γραφῆς καί δή τήν λογική (ὡς λογική καθ᾿ ἑαυτήν) τῶν θέσεων, πού εἶναι θεμελιώδης γιά τήν ψαλτική, πιστεύω ὅτι ὄχι μόνον μπορεῖ ἀλλά καί ἐπιβάλλεται νά διδάσκεται ἀπό τά πρῶτα βήματα τῶν μαθητῶν τῆς βυζαντινῆς μουσικῆς.
Ποιός θα την διδάξει;
giorgis έγραψε:β) Καί μόνον ἡ ἐκπληκτική ἀνάλυση τῆς θέσεως τοῦ λυγίσματος πού μᾶς παρουσιάσατε, ἀρκεῖ γιά τήν πανηγυρική δικαίωσή σας στήν ὑποστήριξη τῆς μελέτης τῆς παλαιᾶς γραφῆς. Ὅποιος ἀμφισβητεῖ τήν ἀξία της, μᾶλλον πρέπει νά ἔχει ἄλλους λόγους...
Ευχαριστώ. Αυτοί οι λόγοι, δεν ξέρω ποιοι είναι, αλλά υπάρχουν…
giorgis έγραψε:γ) Ἀδικεῖται ἡ νέα μέθοδος, ὅταν περιφρονεῖται χωρίς νά ἔχει μελετηθεῖ ὅσο χρειάζεται. Πιστεύω ἀκράδαντα ὅτι ἔχει νά μᾶς δώσει πάρα πολλά.
Συμφωνώ κι επαυξάνω. Και της δίνω απόλυτη χρονική προτεραιότητα.
giorgis έγραψε:δ) Νομίζω πώς ἐπί τῆς οὐσίας λέμε περίπου τά ἴδια. Ἁπλῶς ὁ καθένας μας ἔχει τήν "λόξα" του σέ ἐπιμέρους λεπτομέρειες. Δέν τό θεωρῶ κακό ὅταν γίνεται ἐν ἐπιγνώσει. Δέν νομίζω νά διαφωνεῖτε πώς κατά βάσιν δέν διαφωνοῦμε...
Έτσι είναι, και σε ευχαριστώ για τις ωραίες και βαθυστόχαστες απαντήσεις σου. Τιμή μου που τα λέμε.
"ἐξομολογοῦμαί σοι, πάτερ, κύριε τοῦ οὐρανοῦ καὶ τῆς γῆς, ὅτι ἀπέκρυψας ταῦτα ἀπὸ σοφῶν καὶ συνετῶν, καὶ ἀπεκάλυψας αὐτὰ νηπίοις·... οὐδεὶς ἐπιγινώσκει τὸν υἱὸν εἰ μὴ ὁ πατήρ, οὐδὲ τὸν πατέρα τις ἐπιγινώσκει εἰ μὴ ὁ υἱὸς καὶ ᾧ ἐὰν βούληται ὁ υἱὸς ἀποκαλύψαι." (Ματθ. ιβ', 25-27)
Άβαταρ μέλους
nmnovice00
Παλαίμαχος
Δημοσιεύσεις: 181
Εγγραφή: 16 Δεκ 2009, 20:10

Απ: Βοηθά η μελέτη της παλαιάς γραφής στην κατανόηση της νέα

Δημοσίευση από nmnovice00 » 21 Σεπ 2010, 09:39

giorgis έγραψε: Ὁ συνδυασμός αὐτῶν τῶν σημείων ὀνομάζεται πάντα ἔξω πεταστή;
Έχω βρεί στοιχεία σε ένα μόνο (δυστυχώς) χφ για αυτο που λέω, κι εκεί έτσι φαίνεται. Θα το παρουσιάσω σε κάποιο μικρό θέμα, μάλλον εδώ στο forum.
giorgis έγραψε: Ὑπάρχει καί ἔσω;
Ἡ περίπτωση τῆς πεταστῆς μέ ὑπερκείμενο ἴσον;
Υπάρχει στο ίδιο χφ και έσω πεταστή, αλλά σημαίνει άλλο πράγμα. Προσεχώς κάτι θα γράψω.

Σε ευχαριστώ.
"ἐξομολογοῦμαί σοι, πάτερ, κύριε τοῦ οὐρανοῦ καὶ τῆς γῆς, ὅτι ἀπέκρυψας ταῦτα ἀπὸ σοφῶν καὶ συνετῶν, καὶ ἀπεκάλυψας αὐτὰ νηπίοις·... οὐδεὶς ἐπιγινώσκει τὸν υἱὸν εἰ μὴ ὁ πατήρ, οὐδὲ τὸν πατέρα τις ἐπιγινώσκει εἰ μὴ ὁ υἱὸς καὶ ᾧ ἐὰν βούληται ὁ υἱὸς ἀποκαλύψαι." (Ματθ. ιβ', 25-27)
Άβαταρ μέλους
nmnovice00
Παλαίμαχος
Δημοσιεύσεις: 181
Εγγραφή: 16 Δεκ 2009, 20:10

Απ: Βοηθά η μελέτη της παλαιάς γραφής στην κατανόηση της νέα

Δημοσίευση από nmnovice00 » 21 Σεπ 2010, 10:08

giorgis έγραψε:Στήν θέση λυγίσματος "ἀσωμάτοις δέ", πῶς γνωρίζουμε ὅτι ἡ λέξη δέ προσκολλᾶται στήν ἑπόμενη θέση; Φιλολογικῶς, προσκολλᾶται στό ἀσωμάτοις.
Πολύ ωραία η παρατήρηση. Εδώ θα μπορούσε να δοθεί μια απάντηση και μόνο από την μελέτη της νέας. Η περίπτωση λυγίσματος 4 συλλαβών πιό έδωσα σε προηγούμενο μήνυμα φαίνεται ότι μελίζει μόνο ολόκληρες λέξεις που δεν μπορούν να κοπούν. Και για να συμπεριληφθεί και η τελευταία συλλαβή γίνεται επανάληψη όλης της λέξεως. Αν νοηματικά η τελευταία συλλαβή της φράσεως (όπως εδώ) είναι διαφορετική λέξη, π.χ. άρθρο ή πρόθεση, τότε δεν συμπεριλαμβάνεται στο λύγισμα, αλλά λέγεται ίσια όπως εδώ, είτε με παραπάνω χρόνο είτε χωρίς, ανάλογα με τις ρυθμικές απαιτήσεις. Αυτό προκύπτει από ένα ξεφύλλισμα του Δοξασταρίου στην νέα γραφή, κι έχοντας υπόψιν το πώς λειτουργεί η θέση αυτή ανάλογα με τον αριθμό συλλαβών. Και φυσικά, ρόλο πρέπει να παίζει κι ο τονισμός, διότι το "δέ" τονίζεται, έστω και ασθενώς, με βαρεία, αλλάζοντας το όλο άκουσμα της φράσεως. Άλλο (-/--) και άλλο (-/-/). Αλλά για αυτό δεν μπορώ τώρα να τεκμηριώσω κάτι.

[Να σημειώσω εδώ, και ζητώ συγγνώμη που δεν το ανέφερα στο κύριο μήνυμα με τις παραθέσεις, ότι λύγισμα μπορεί να έχουμε πολύ σπάνια και χωρίς την πρώτη συλλαβή, αλλά με έναρξη της θέσεως στην τονιζομένη. Τότε υποχρεωτικά θα υπάρχει και δεύτερη συλλαβή, που θα λογίζεται ως 3η, αν δούμε την θέση συνολικά, με την πρώτη να λείπει. Είναι διαφορετική περίπτωση της θέσεως, που έπρεπε για λόγους πληρότητας να αναφέρω.]
Τελευταία επεξεργασία από το μέλος nmnovice00 την 21 Σεπ 2010, 10:11, έχει επεξεργασθεί 1 φορά συνολικά.
"ἐξομολογοῦμαί σοι, πάτερ, κύριε τοῦ οὐρανοῦ καὶ τῆς γῆς, ὅτι ἀπέκρυψας ταῦτα ἀπὸ σοφῶν καὶ συνετῶν, καὶ ἀπεκάλυψας αὐτὰ νηπίοις·... οὐδεὶς ἐπιγινώσκει τὸν υἱὸν εἰ μὴ ὁ πατήρ, οὐδὲ τὸν πατέρα τις ἐπιγινώσκει εἰ μὴ ὁ υἱὸς καὶ ᾧ ἐὰν βούληται ὁ υἱὸς ἀποκαλύψαι." (Ματθ. ιβ', 25-27)
Άβαταρ μέλους
giorgis
Τακτικός
Δημοσιεύσεις: 21
Εγγραφή: 18 Αύγ 2010, 08:24

Απ: Βοηθά η μελέτη της παλαιάς γραφής στην κατανόηση της νέα

Δημοσίευση από giorgis » 21 Σεπ 2010, 14:58

Πάτερ μου σᾶς εὐχαριστῶ γιά τόν κόπο καί τίς γνώσεις πού μοιράζεστε καί γιά τόν χρόνο πού ἀφιερώνετε σ᾿ αὐτήν τήν συζήτηση.
nmnovice00 έγραψε:Καθόλου δεν περιφρονώ την νέα μέθοδο. Ίσως κάτι τέτοιο να διαφαίνεται άθελά μου, αλλά η αλήθεια είναι ότι γενικώς, όταν σε ένα θέμα η πλάστιγγα γέρνει πολύ προς την μία μεριά (εν προκειμένω, προς την Νέα Μέθοδο), και η άλλη μεριά (η παλαιά γραφή) σχεδόν περιφρονείται από την πλειοψηφία των ενασχολουμένων, αυτός που προσπαθεί να ενισχύσει το βάρος της δεύτερης, ίσως το παρατραβά από την μεριά του για να φέρει την πλάστιγγα στα ίσια.
Ἀπολύτως δεκτόν.
nmnovice00 έγραψε:Αυτός είναι και ένας βασικός λόγος που εγώ προσωπικά δεν παρεξηγώ τόσο την μέθοδο Καρά όσο άλλοι, παρότι γνωρίζω αρκετές ανακρίβειές της. Ο Καράς έδρασε σε μια περίοδο που άρχισε να κυριαρχεί με ταχείς ρυθμούς στα αναλόγια η τριφωνία και αργότερα η τετραφωνία, ενώ όλος ο θρησκεύων κόσμος υπέκυπτε στα ευσεβιστικά ρεύματα που μας ήρθαν εκ δυσμών, κι έτσι πολλά μπορεί να οφείλονται στην αίσθηση που θα είχε κι αυτός και άλλοι ορθόδοξοι της εποχής του, ότι δηλαδή "όλα χάνονται".
Γιά τό συγκεκριμένο θέμα νομίζω πώς δέν τίθεται θέμα γιά τό πρόσωπο τοῦ ἀειμνήστου. Ἄν μοῦ ἐπιτρέπεται δέν ἦταν οὔτε ὁ πρῶτος οὔτε ὁ τελευταῖος πού θέλησε νά πρωτοτυπήσει. Τό πρόβλημα ἔγκειται στήν σημερινή προσπάθεια θεοποίησής του. Τέλος πάντων.
nmnovice00 έγραψε:Για μένα η βασική ατέλεια της μεταρρύθμισης δεν είναι η μη θεωρητικοποίηση στοιχείων της προφορικής παραδόσεως, διότι αφενός έχω πολλούς λόγους να πιστεύω ότι αυτό είναι ούτως ή άλλως αδύνατον, αφετέρου δε ούτε στην παλαιά μέθοδο ήταν συστηματοποιημένα αυτά. Πολύ σοφά έπραξαν οι 3Δ και δεν μπήκαν σε λεπτομέρειες. Κι αυτή είναι και η βασική διαφωνία μου σήμερα με τους ενασχολουμένους με την παλαιά γραφή. Όλοι συμφωνούν με εσάς σε αυτό. Εγώ διαφωνώ. Δεν έμπαιναν σε καλούπια αυτά τα πράγματα, και καλώς έκαναν που το άφησαν μόνο στην προφορική παράδοση.
Διευκρινίζω: Ἐννοῶ προσπάθεια ἀνάλογη μέ αὐτήν πού κάνετε σεῖς σήμερα. Κάποια πράγματα φυσικά δέν (πρέπει νά) μπαίνουν σέ καλούπια. Κάποια ἄλλα μποροῦν νά μελετηθοῦν καί νά θεωρητικοποιηθοῦν οἱ παρατηρήσεις. Χωρίς νά τά βάζουμε ἐμεῖς σέ καλούπια. Εἶναι πολύ βασικό αὐτό. Ὅταν ὑπάρχει κάτι ἀπό μόνο του συστηματοποιημένο διά τῆς προφορικῆς παράδοσης, ἐμεῖς ἁπλῶς καλούμαστε νά τό περιγράψουμε. Ἐν πάσῃ περιπτώσει νομίζω ὅτι ἐξαντλήσαμε τό παρόν καί γενικῶς μέ καλύψατε.
Ἐπιτρέψατέ μου νά ἐκμεταλλευθῶ τήν προθυμία σας καί νά ἐπανέλθω σέ ἐρωτήματα ἐπί τῆς οὐσίας.

Ἡ θέση τῆς πεταστῆς στόν ΠΑ πού μᾶς παρουσιάσατε (διό γηθόμενοι), στήν Νέα μέθοδο ἐμφανίζεται ὅμοια μορφολογικῶς καί στόν ἅγια. Στήν παλαιά γραφή εἶναι πάλι ὅμοια;

Καί νά τό ἐπεκτείνω (ἀντιστρέφοντάς το) λίγο, στό ἑξῆς παραπλήσιο ἐρώτημα: Ὑπάρχει θέση καταληκτική, πού ἀναλόγως τοῦ τονισμοῦ τῶν τελευταίων συλλαβῶν (προπαροξύτονη ἤ παροξύτονη) νά ἐξηγεῖται μέ δύο σαφῶς διαφορετικούς τρόπους στήν Νέα; Ἤ, ἀλλιῶς, ὑπάρχει θέση καταληκτική στήν παλαιά γραφή πού νά δέχεται καί προπαροξύτονη καί παροξύτονη λέξη στό τέλος της;
Σᾶς εὐχαριστῶ.
Άβαταρ μέλους
nmnovice00
Παλαίμαχος
Δημοσιεύσεις: 181
Εγγραφή: 16 Δεκ 2009, 20:10

Απ: Βοηθά η μελέτη της παλαιάς γραφής στην κατανόηση της νέα

Δημοσίευση από nmnovice00 » 22 Σεπ 2010, 14:25

giorgis έγραψε:Ἡ θέση τῆς πεταστῆς στόν ΠΑ πού μᾶς παρουσιάσατε (διό γηθόμενοι), στήν Νέα μέθοδο ἐμφανίζεται ὅμοια μορφολογικῶς καί στόν ἅγια. Στήν παλαιά γραφή εἶναι πάλι ὅμοια;
Ναι, ακριβώς ίδια: πεταστή+απόστροφος ενωμένα με αντικένωμα. Στις βαθμίδες αυτές, Κε-Δί και Πα-Νη, έχει και άλλη ερμηνεία με λιγότερη έκταση προς το οξύ (μόνο μία φωνή έξω).
Καί νά τό ἐπεκτείνω (ἀντιστρέφοντάς το) λίγο, στό ἑξῆς παραπλήσιο ἐρώτημα: Ὑπάρχει θέση καταληκτική, πού ἀναλόγως τοῦ τονισμοῦ τῶν τελευταίων συλλαβῶν (προπαροξύτονη ἤ παροξύτονη) νά ἐξηγεῖται μέ δύο σαφῶς διαφορετικούς τρόπους στήν Νέα; Ἤ, ἀλλιῶς, ὑπάρχει θέση καταληκτική στήν παλαιά γραφή πού νά δέχεται καί προπαροξύτονη καί παροξύτονη λέξη στό τέλος της;
Σᾶς εὐχαριστῶ.
Όχι, συνήθως η διαφορετική θέση των τόνων δεν προκαλεί αλλοίωση στο μέλος. Φέρνω για παράδειγμα την θέση της εκτεταμένης πεταστής προς τα έσω 4 φωνές στον έσω α' (η ονομασία είναι δική μου, μιας και προς το παρόν δεν έχω βρεί κάποια πιό συγκεκριμένη ονομασία). Παραθέτω δύο περιπτώσεις της ίδιας θέσεως με διαφορετικό τονισμό:

1. Στην παραλήγουσα:
Θέση στην παραλήγουσα πγ.gif
Εξήγηση θέσης στην παραλήγουσα νγ.gif
2. Στην λήγουσα:
Θέση στην προ2παραλήγουσα κ λήγουσα πγ.gif
Εξήγηση Θέσης στην προ2παραλήγουσα κ λήγουσα πγ.gif
Η εξήγηση παραμένει ίδια. Παρατηρείστε ότι στην πρώτη περίπτωση τονίζεται η τελευταία κατιούσα, που είναι διπλή απόστροφος ή σύνδεσμοι και οι οποίοι πράγματι έχουν δύναμη ανάλογη με της οξείας στις ανιούσες. Άρα ο τονισμός δεν είναι παράλογος, και το γεγονός ότι η κάθε συλλαβή επεκτείνεται αρκετά σε χρόνους στην εξήγηση, αμβλύνει την όποια αίσθηση παρατονισμού.

Η συνοπτική θέση της πεταστής έσω 4 φωνές, είναι λιγότερο ανεκτική σε αλλαγές στον τονισμό. Τονίζεται κατά κανόνα η συλλαβή της πεταστής:
απλή πεταστή έσω πγ.gif
Εξήγηση απλής πεταστής έσω νγ.gif
Δεν έχετε τα απαραίτητα δικαιώματα για να δείτε τα συνημμένα αρχεία σε αυτή τη δημοσίευση.
"ἐξομολογοῦμαί σοι, πάτερ, κύριε τοῦ οὐρανοῦ καὶ τῆς γῆς, ὅτι ἀπέκρυψας ταῦτα ἀπὸ σοφῶν καὶ συνετῶν, καὶ ἀπεκάλυψας αὐτὰ νηπίοις·... οὐδεὶς ἐπιγινώσκει τὸν υἱὸν εἰ μὴ ὁ πατήρ, οὐδὲ τὸν πατέρα τις ἐπιγινώσκει εἰ μὴ ὁ υἱὸς καὶ ᾧ ἐὰν βούληται ὁ υἱὸς ἀποκαλύψαι." (Ματθ. ιβ', 25-27)
Άβαταρ μέλους
giorgis
Τακτικός
Δημοσιεύσεις: 21
Εγγραφή: 18 Αύγ 2010, 08:24

Απ: Βοηθά η μελέτη της παλαιάς γραφής στην κατανόηση της νέα

Δημοσίευση από giorgis » 23 Σεπ 2010, 13:54

Σᾶς εὐχαριστῶ πολύ. Διαφωτιστικότατα.

Νά συνεχίσω; (Τώρα πού βρήκαμε παπά νά θάψουμε καμπόσους) :biggrin:

Πάνω στό 1ο μου ἐρώτημα:
Ὡς γνωστόν ὁ β' ἦχος (θά ᾿πρεπε νά) βαίνει κατά διφωνίαν ὁμοίαν. Οἱ θέσεις λοιπόν τοῦ νεανές (Δι) ὅταν γράφονται στόν νεανές (Βου) ἤ στόν νεανές (Νη), ἔχουν πανομοιότυπη ἐξήγηση στήν νέα μέθοδο; Ἄν ναί, τότε ποιά διαφοροποίηση ὑπάρχει μεταξύ τῶν τριχόρδων; Διότι, ὁπωσδήποτε οἱ 3 αὐτοί φθόγγοι δέν ἔχουν τό ἴδιο "ἦθος".
Άβαταρ μέλους
nmnovice00
Παλαίμαχος
Δημοσιεύσεις: 181
Εγγραφή: 16 Δεκ 2009, 20:10

Απ: Βοηθά η μελέτη της παλαιάς γραφής στην κατανόηση της νέα

Δημοσίευση από nmnovice00 » 23 Σεπ 2010, 14:06

1. Η όμοια διφωνία, όπως ανέπτυξα και σε άλλο θέμα, δεν σημαίνει, κατά την γνώμη μου, απόλυτη ισοδυναμία των θέσεων και των διαστημάτων ανά διφωνία, αλλά την δυνατότητα να θεμελιώνεις ανά δύο φωνές κύριο β' χωρίς καμμία φθορά ή άλλη προειδοποίηση. Είναι δυνατότητα του ήχου και όχι μια απόλυτη κατάσταση. Αν εφαρμόσεις την όμοια διφωνία σε αυτές τις θέσεις η ψυχοακουστική θα σου δώσει σίγουρα διαφορετικό ήθος σε κάθε 3χορδο, αν και στην πράξη πιστεύω, ότι ανάλογα με το ήθος της κάθε θέσεως, τα διαστήματα ποικίλουν από ίδια ή περίπου ίδια ανά 3χορδο, μέχρι αρκετά σκληρότερα διαστήματα αν το μέλος δείχνει την 3φωνία. Τα fix διαστήματα είναι της οργανικής λογικής και όχι της προφορικής μουσικής. Σχετικά με τις θέσεις, είναι θέμα διαδοχής των θέσεων η αλλαγή στην όμοια διφωνία. Όταν π.χ. είσαι σε κύριο β' και κατεβαίνεις 2 έσω, τότε ο ήχος που καταλήγεις είναι υποχρεωτικά "έσω δευτέρου"* καθότι παρήχθη από τον κύριο. Ο "έσω δευτέρου" όμως, μπορεί αμέσως μετά την κατάληξη να χρησιμοποιήσει θέση και ιδέα κυρίου β' χωρίς καμμία σήμανση [στο Δοξαστάριο Ιακώβου υπάρχει 2-3 φορές θέση κυρίου β' (ΔΙ) που ξεκινάει από τον "έσω δευτέρου" (Βου), κι όταν το μέλος δείξει 3φωνία μπαίνει δίεση στον Δι!!!]. Κι αφού τελειώσει, μπορεί να ξανανέβει 2 έξω και να ξαναγίνει κύριος β'. Κάπως έτσι παρουσιάζεται η όμοια διφωνία στα κλασσικά παλαιά μέλη.

* "Έσω δευτέρου", ονομάζει ο Μανουήλ Χρυσάφης (βλ. Περί των ενθεωρουμένων...) τον μέσο του χρωματικού β', και χρησιμοποιώ αυτήν την ορολογία για να μη γίνεται σύγχυση με τον πλ δ' ως κατεξοχήν μέσο του β'
Τελευταία επεξεργασία από το μέλος nmnovice00 την 23 Σεπ 2010, 14:38, έχει επεξεργασθεί 2 φορές συνολικά.
"ἐξομολογοῦμαί σοι, πάτερ, κύριε τοῦ οὐρανοῦ καὶ τῆς γῆς, ὅτι ἀπέκρυψας ταῦτα ἀπὸ σοφῶν καὶ συνετῶν, καὶ ἀπεκάλυψας αὐτὰ νηπίοις·... οὐδεὶς ἐπιγινώσκει τὸν υἱὸν εἰ μὴ ὁ πατήρ, οὐδὲ τὸν πατέρα τις ἐπιγινώσκει εἰ μὴ ὁ υἱὸς καὶ ᾧ ἐὰν βούληται ὁ υἱὸς ἀποκαλύψαι." (Ματθ. ιβ', 25-27)
Απάντηση

Επιστροφή στο “Αρχαία (Βυζαντινή) Μουσική Γραφή και Θεωρία”