Εξήγηση του Κύριε εκέκραξα (α') γραφής Πέτρου Πελοποννησίου

Θεωρία της αρχαίας μουσικής γραφής της Ψαλτικής Τέχνης (προ του 1814) - Σημειογραφία, Παλαιογραφία, ...
Άβαταρ μέλους
Παναγιώτης
Διαχειριστής
Δημοσιεύσεις: 902
Εγγραφή: 07 Φεβ 2008, 05:43

Εξήγηση του Κύριε εκέκραξα (α') γραφής Πέτρου Πελοποννησίου

Δημοσίευση από Παναγιώτης » 21 Σεπ 2010, 21:18

Ανοίγω αυτό το θέμα, για να διδαχθώ (διδαχθούμε) από τον π. Νικόλαο και να μπούμε λίγο στο νόημα της παλαιάς γραφής, το κατά δύναμιν.

Αντιπαραθέτω σε δύο γραμμές το Κύριε εκέκραξα (ήχος α') από το Αναστασιματάριον του Πέτρου (χειρόγραφο Βιβλιοθήκης Ψάχου) και το Αναστασιματάριον του Πέτρου σε εξήγηση Χουρμουζίου (1832):

1. «Κύριε εκέκραξα προς Σε εισάκουσόν μου»
psaxos-kurieekekrajaprosseeisakousonmou-1.png
xourm1832-kurieekekrajaprosseeisakousonmou-1.png
2. «εισάκουσόν μου Κύριε»
psaxos-eisakousonmoukurie-2.png
xourm1832-eisakousonmoukurie-2.png
3. «Κύριε εκέκραξα προς Σε εισάκουσόν μου»
psaxos-kurieekekrajaprosseeisakousonmou-3.png
xourm1832-kurieekekrajaprosseeisakousonmou-3.png
4. «πρόσχες τη φωνή της δεήσεώς μου»
psaxos-prosxesthfwnhthsdehsewsmou-4.png
xourm1832-prosxesthfwnhthsdehsewsmou-4.png
5. «εν τω κεκραγέναι με πρός Σε»
psaxos-entwkekragenaimeprosse-5.png
xourm1832-entwkekragenaimeprosse-5.png
6. «εισάκουσόν μου Κύριε»
psaxos-eisakousonmoukurie-6.png
xourm1832-eisakousonmoukurie-6.png
Οι ερωτήσεις θα ακολουθήσουν...
Δεν έχετε τα απαραίτητα δικαιώματα για να δείτε τα συνημμένα αρχεία σε αυτή τη δημοσίευση.
Τελευταία επεξεργασία από το μέλος Παναγιώτης την 21 Σεπ 2010, 21:19, έχει επεξεργασθεί 1 φορά συνολικά.
Μέγα μὲν τὸ ἀπερισπάστως προσεύχεσθαι· μεῖζον δὲ καὶ τὸ ψάλλειν ἀπερισπάστως
Άβαταρ μέλους
Παναγιώτης
Διαχειριστής
Δημοσιεύσεις: 902
Εγγραφή: 07 Φεβ 2008, 05:43

Απ: Εξήγηση του Κύριε εκέκραξα (α') γραφής Πέτρου Πελοποννησ

Δημοσίευση από Παναγιώτης » 21 Σεπ 2010, 21:29

1. βλέπω ότι οι μαρτυρίες (καταλήξεις) δεν είναι στην ίδια θέση, π.χ. στο (1).
2. θα μπορούσατε πάτερ Νικόλαε να μας υποδείξετε ποιες είναι οι θέσεις και ποιες οι συνδέσεις στο χειρόγραφο (απλά φράσεις πείτε μας).
3. τα (1) με τα (3) ενώ είναι ίδια στο χειρόγραφο, στου Χουρμουζίου την εξήγηση δεν είναι και στο (3) κατεβαίνει στον ζω.
4. Στο (5) πως δικαιολογείται αυτή η υπερβατή (+4) εξήγηση του Χουρμουζίου;
5. Το ίδιο και στο εισΣΑκουσόν μου, μεταξύ (1) και (3).
6. βλέπουμε επίσης και την διαφορετική ερμηνεία του "συνεχούς ελαφρού" της παλαιάς, στην νέα στο (2) "σόν μου", στο (4) "φωνή της", στο (5) "με προς", και στο (6) "σόν μου", όλες διαφορετικές!;

Συγχωρείστε με για την άγνοιά μου στην παλαιά γραφή.

Πάτερ Νικόλαε, θα σας παρακαλούσα αν μπορούσατε να μας βοηθήσετε με τις παραπάνω ερωτήσεις, και ότι άλλο κρίνετε καλό για μια πρώτη γεύση της παλαιάς γραφής. Θα έρθω αργότερα με παραπάνω ερωτήσεις.

σας ευχαριστώ πολύ.
εύχεσθε.
Τελευταία επεξεργασία από το μέλος Παναγιώτης την 21 Σεπ 2010, 21:35, έχει επεξεργασθεί 1 φορά συνολικά.
Μέγα μὲν τὸ ἀπερισπάστως προσεύχεσθαι· μεῖζον δὲ καὶ τὸ ψάλλειν ἀπερισπάστως
Άβαταρ μέλους
nmnovice00
Παλαίμαχος
Δημοσιεύσεις: 181
Εγγραφή: 16 Δεκ 2009, 20:10

Απ: Εξήγηση του Κύριε εκέκραξα (α') γραφής Πέτρου Πελοποννησ

Δημοσίευση από nmnovice00 » 21 Σεπ 2010, 22:15

Παναγιώτη,
σε ευχαριστώ πολύ για την εμπιστοσύνη και τα καθ' υπερβολήν καλά σου λόγια.

Το κείμενο εκ του Αναστασιματαρίου Χουρμουζίου που ανέβασες δεν είναι εξήγηση του κεκραγαρίου του Πέτρου. Είναι μια σειρά κεκραγαρίων που μπήκαν στις έντυπες εκδόσεις κατά μίμησιν Πέτρου Βυζαντίου:
Στην έκδοση του 1820 ο Εφέσιος δεν βάζει την εξήγηση του μέλους του Λαμπαδαρίου Πέτρου, αλλά του Βυζαντίου. Στις εκδόσεις που ακολούθησαν (με επιμέλεια Χουρμουζίου-Φωκαέως, με θεώρηση Κωνσταντίνου Πρωτ. κ.λπ. μέχρι του Ιωάννου) αναπτύχθηκε μέλος κεκραγαρίου στον α' ήχο κατά μίμησιν αυτού του Βυζαντίου, το οποίο πήρε σχεδόν την τελική μορφή του στο Αναστασιματάριον Φωκαέως και ολοκληρώθηκε σε αυτό του Ιωάννου. Όλοι βάλανε την πινελιά τους, κατά το ύφος της Μεγάλης Εκκλησίας... :wink2:

Ανεβάζω εδώ την εξήγηση από τον κώδικα Mingana 8, ο οποίος έχει ανέβει εδώ.
Κύριε εκέκραξα ΠΛ ήχος α εξήγηση ΓΠ.gif
Σε επόμενο μήνυμα θα προσπαθήσω να κάνω μια παράλληλη εξέταση 2-3 ακόμα εκδοχών στην παλαιά γραφή, για να γίνουν σιγά-σιγά κατανοητά κάποια πράγματα για την κριτική προσέγγιση του θέματος και για να φανεί η σχετικότητα, πολλές φορές, της ορθογραφίας στην παλαιά γραφή.

Σε ευχαριστώ για τις ωραίες ευκαιρίες που δίνεις σε αυτό το forum να ειπωθούν κάποια πράγματα σχετικά με το αντικείμενο της έρευνάς μου. Με τιμά πολύ αυτό.

Χαίρε εν Κυρίω, πάντοτε!

πΝ
Δεν έχετε τα απαραίτητα δικαιώματα για να δείτε τα συνημμένα αρχεία σε αυτή τη δημοσίευση.
"ἐξομολογοῦμαί σοι, πάτερ, κύριε τοῦ οὐρανοῦ καὶ τῆς γῆς, ὅτι ἀπέκρυψας ταῦτα ἀπὸ σοφῶν καὶ συνετῶν, καὶ ἀπεκάλυψας αὐτὰ νηπίοις·... οὐδεὶς ἐπιγινώσκει τὸν υἱὸν εἰ μὴ ὁ πατήρ, οὐδὲ τὸν πατέρα τις ἐπιγινώσκει εἰ μὴ ὁ υἱὸς καὶ ᾧ ἐὰν βούληται ὁ υἱὸς ἀποκαλύψαι." (Ματθ. ιβ', 25-27)
Άβαταρ μέλους
Παναγιώτης
Διαχειριστής
Δημοσιεύσεις: 902
Εγγραφή: 07 Φεβ 2008, 05:43

Απ: Εξήγηση του Κύριε εκέκραξα (α') γραφής Πέτρου Πελοποννησ

Δημοσίευση από Παναγιώτης » 22 Σεπ 2010, 05:00

nmnovice00 έγραψε:Το κείμενο εκ του Αναστασιματαρίου Χουρμουζίου που ανέβασες δεν είναι εξήγηση του κεκραγαρίου του Πέτρου. Είναι μια σειρά κεκραγαρίων που μπήκαν στις έντυπες εκδόσεις κατά μίμησιν Πέτρου Βυζαντίου:
Στην έκδοση του 1820 ο Εφέσιος δεν βάζει την εξήγηση του μέλους του Λαμπαδαρίου Πέτρου, αλλά του Βυζαντίου. Στις εκδόσεις που ακολούθησαν (με επιμέλεια Χουρμουζίου-Φωκαέως, με θεώρηση Κωνσταντίνου Πρωτ. κ.λπ. μέχρι του Ιωάννου) αναπτύχθηκε μέλος κεκραγαρίου στον α' ήχο κατά μίμησιν αυτού του Βυζαντίου, το οποίο πήρε σχεδόν την τελική μορφή του στο Αναστασιματάριον Φωκαέως και ολοκληρώθηκε σε αυτό του Ιωάννου. Όλοι βάλανε την πινελιά τους, κατά το ύφος της Μεγάλης Εκκλησίας...
Πω πω :swoon: ούτε να αρχίσει δεν μπορεί κανείς στην παλαιογραφία χωρίς τέτοιες λεπτομέρειες :smile2:

Ταπεινώς φρονώ δεν είναι καθόλου υπερβολικά τα λόγια μου. Δική μας τιμή είναι που συμμετέχετε εδώ στο φόρουμ, και όχι με απλή συμμετοχή αλλά ουσιαστικότατη, και με κόπο πολύ, θυσιάζοντας και τον λιγοστό ελεύθερο χρόνο σας, καθώς όλα τα μηνύματά σας είναι άκρως επιμελημένα. Εύχομαι να τα μαζέψετε όλα αυτά σε ένα (ή και περισσότερα) ωραίο άρθρο (συνεδρίου ή επιστημονικού περιοδικού) σύντομα.

Τελικά να επανέλθω στο θέμα μας, λένε τα Αναστασιματάρια ότι είναι Πέτρου Λαμπαδαρίου, αλλά κάτι τέτοιο τελικά χωράει συζήτηση :) Ευχαριστούμε πολύ για τις πληροφορίες. Θα βάλω στο επόμενο μήνυμα την αντιπαράθεση με τον Mingana 8.

εύχεσθε!
Τελευταία επεξεργασία από το μέλος Παναγιώτης την 22 Σεπ 2010, 05:15, έχει επεξεργασθεί 3 φορές συνολικά.
Μέγα μὲν τὸ ἀπερισπάστως προσεύχεσθαι· μεῖζον δὲ καὶ τὸ ψάλλειν ἀπερισπάστως
Άβαταρ μέλους
Παναγιώτης
Διαχειριστής
Δημοσιεύσεις: 902
Εγγραφή: 07 Φεβ 2008, 05:43

Απ: Εξήγηση του Κύριε εκέκραξα (α') γραφής Πέτρου Πελοποννησ

Δημοσίευση από Παναγιώτης » 22 Σεπ 2010, 05:09

Αντιπαραθέτω σε δύο γραμμές το Κύριε εκέκραξα (ήχος α') από το Αναστασιματάριον του Πέτρου (χειρόγραφο Βιβλιοθήκης Ψάχου) και την εξήγηση Γρηγορίου Πρωτοψάλτου (χφ Mingana 8):

1. «Κύριε εκέκραξα προς Σε εισάκουσόν μου»
psaxos-kurieekekrajaprosseeisakousonmou-1.png
mingana8-kurieekekrajaprosseeisakousonmou-1.png
2. «εισάκουσόν μου Κύριε»
psaxos-eisakousonmoukurie-2.png
mingana8-eisakousonmoukurie-2.png
3. «Κύριε εκέκραξα προς Σε εισάκουσόν μου»
psaxos-kurieekekrajaprosseeisakousonmou-3.png
mingana8-kurieekekrajaprosseeisakousonmou-3.png
4. «πρόσχες τη φωνή της δεήσεώς μου»
psaxos-prosxesthfwnhthsdehsewsmou-4.png
mingana8-prosxesthfwnhthsdehsewsmou-4.png
5. «εν τω κεκραγέναι με πρός Σε»
psaxos-entwkekragenaimeprosse-5.png
mingana8-entwkekragenaimeprosse-5.png
6. «εισάκουσόν μου Κύριε»
psaxos-eisakousonmoukurie-6.png
mingana8-eisakousonmoukurie-6.png
Τώρα μάλιστα!! Η ομοιότητα είναι εμφανέστατη! Σας ευχαριστούμε πάτερ Νικόλαε. Ότι παρατηρήσεις μπορείτε να μας κάνετε είναι ευπρόσδεκτες. Ποιες είναι οι θέσεις και οι συνδέσεις; Πως κρίνετε πότε ένας χαρακτήρας θέλει κλάσμα; τι σημαίνει το γοργό στην γραφή του Πέτρου; ...
Δεν έχετε τα απαραίτητα δικαιώματα για να δείτε τα συνημμένα αρχεία σε αυτή τη δημοσίευση.
Τελευταία επεξεργασία από το μέλος Παναγιώτης την 22 Σεπ 2010, 05:21, έχει επεξεργασθεί 4 φορές συνολικά.
Μέγα μὲν τὸ ἀπερισπάστως προσεύχεσθαι· μεῖζον δὲ καὶ τὸ ψάλλειν ἀπερισπάστως
Άβαταρ μέλους
nmnovice00
Παλαίμαχος
Δημοσιεύσεις: 181
Εγγραφή: 16 Δεκ 2009, 20:10

Απ: Εξήγηση του Κύριε εκέκραξα (α') γραφής Πέτρου Πελοποννησ

Δημοσίευση από nmnovice00 » 25 Σεπ 2010, 01:22

Παναγιώτη και λοιποί φίλοι,

Κατ' αρχήν να με συγχωράτε για την καθυστέρηση σε κάποιες απαντήσεις. Είναι πολλά που πρέπει να προλάβει κανείς...

Επισυνάπτω για πιό εποπτική εικόνα, το κείμενο του συγκεκριμένου κεκραγαρίου στην παλαιά γραφή από 3 διαφορετικά χφφ:
Κεκραγάριο πγ.gif
Κεκραγάριο πγ 2.gif
Kekragario Petrou A'.jpg
Με μια γρήγορη, αλλά προσεκτική ματιά μπορεί κάποιος να διακρίνει αρκετές μικροδιαφορές. Χρειάζεται, λοιπόν, σιγά-σιγά να αναπτυχθεί ένα κριτήριο για το τί είναι ιδιαίτερα σημαντικό και το τί δεν πρέπει να εξεταστεί απόλυτα. Εξάλλου, πολλά πράγματα στα χφφ είναι ρευστά. Υπάρχουν πολλά σφάλματα αντιγραφής, αβλεψίες, ελλιπείς μετροφωνίες που σε βγάζουν αλλού, εσφαλμένες εκτιμήσεις των αντιγραφέων που για να συμπληρώσουν ενίοτε κάποια κενά βάζουν λίγο "άποψη" στο χφ, και ένα σωρό άλλα.

1. Για τις θέσεις και τις συνδέσεις στο νέο στιχηραρικό μέλος του Πέτρου Λαμπαδαρίου, ο πλέον ειδικός να απαντήσει είναι κατά την γνώμη μου ο Κώστας ο Φωτόπουλος, που μακάρι να έγραφε 2-3 πράγματα εδώ ή σε άλλο θέμα. Ασχολείται με το αντικείμενο πολλά χρόνια, έχει κάνει εξαιρετικά αναλυτική και τεκμηριωμένη εργασία (μακάρι να εκδοθεί κάποτε, θα ήταν σπουδαία προσφορά στην τέχνη και την επιστήμη της μουσικολογίας) και διδάσκει και το συγκεκριμένο θέμα στο τμήμα μελοποιίας του Σχολείου Ψαλτικής τα τελευταία 2 χρόνια, με πλούσια παραγωγή επιστημονικών μελοποιήσεων ατόνιστων δοξαστικών και ιδιομέλων.
Να πώ εδώ μερικά πολύ βασικά πραγματάκια. Στο νέο στιχηράριο ΠΛ πρέπει να βλέπουμε τις καταλήξεις, τις θέσεις αμέσως πριν που τις προετοιμάζουν και που συνήθως ξοδεύουν 2 χρόνους σε κάθε συλλαβή, και το μέλος που μένει πρίν τις θέσεις προετοιμασίας, που συνήθως έχει χαρακτήρες με απλή χρονική αξία 1 χρόνου.

2. Το γοργό είναι άφωνο σημάδι με χρονική σημασία. Δηλώνει ταχύτερο μέλος όχι με απόλυτα ορισμένο τρόπο, αλλά πάντοτε σχετικά. Π.χ. στο νέο στιχηραρικό μέλος το γοργό δηλώνει ότι ο χάρακτήρας στον οποίον τίθεται και πιθανόν οι πέριξ αυτού δεν θα ξοδέψουν 2 χρόνους έκαστος, αλλά θα έχουν μικρότερες χρονικές αξίες, 1 ή 1/2 χρόνου. Σε άλλο γένος, όμως, (π.χ. Παπαδική, Παλαιό Στιχηράριο) ταχύτερο μέλος δεν θα σημαίνει προφανώς ό,τι είπαμε παραπάνω, αλλά μέλος αναλογικά ταχύτερο σε σχέση με την γενική χρονική αξία των θέσεων στο ίδιο γένος.

3. Από ό,τι έχω καταλάβει μέχρι τώρα, η ύπαρξη ενός χρονικού σημαδίου στην παλαιά γραφή είναι σημαντικότερο στοιχείο από την μη ύπαρξη σε σημείο που θα ήταν αναμενόμενο. Π.χ. δείτε στο 1ο συνημμένο του Παναγιώτη παραπάνω. Στα 3 ίσα της λέξης "Κύριε" δεν υπάρχει γοργό. Στην επανάληψη της φράσης πιό κάτω (3ος στίχος)υπάρχει. Άρα το γεγονός ότι στην πρώτη απουσιάζει δεν είναι αξιόπιστο στοιχείο για την ταχύτητα του μέλους, αφού όπως φαίνεται παρακάτω, ταχύτητα σε εκείνο το σημείο υπονοείται. Η εύρεση γοργού στην ίδια θέση παρακάτω αξιολογείται θετικότερα από την μη ύπαρξη στην πρώτη θέση. Συμπέρασμα; Ό,τι δεν γράφεται στην παλαιά γραφή δεν σημαίνει απαραίτητα ότι δεν υπάρχει. Ό,τι γράφεται όμως, αξιολογείται ως πιο σημαντικό για το τι γίνεται σε εκείνο το σημείο.
Πάντως, κι αυτό δεν είναι απόλυτο. Δείτε στο 1ο συνημμένο του παρόντος μηνυματος. Δείτε στο 2ο «εισάκουσόν μου» στην 1η συλλαβή, «ει-» ένα μαύρο τζάκισμα. Πριν αποκτήσω πρόσβαση στις εξηγήσεις του Γρηγορίου για τα κεκραγάρια ΠΛ, είχα προσπαθήσει να τα εξηγήσω μόνος μου. Το σημείο αυτό με προβλημάτισε. Στα άλλα χφφ, όπως βλέπετε κι εσείς, δεν υπάρχει τζάκισμα σε εκείνο το σημείο. Η ύπαρξη τζακίσματος εκεί, αν την αξιολογούσα θετικά ως προς την αξία της, θα σήμαινε δύο χρόνους, και μάλιστα με ανάλυση: ει-ει=Βου-Γα. Εδώ όμως με βοήθησαν οι βαθιές γνώσεις του Φωτόπουλου στο νέο στιχηράριο του Πέτρου. Μου είπε τότε, ότι κατά την δική του εκτίμηση η συλλαβή «ει» θα ακουγόταν πολύ άσχημα με 2 χρόνους, γιατί αμέσως μετά ακολουθεί ούτως ή άλλως θέση προετοιμασίας πριν την κατάληξη, και η οποία ξοδεύει 2 χρόνους ανά συλλαβή. Είναι σαν να υπάρχουν συναπτά 2 θέσεις προετοιμασίας με μία κατάληξη. Εγώ, επικεντρώνοντας στο παλαιογραφικό κομμάτι, επέμεινα, αλλά διαψεύσθηκα πανηγυρικά όταν είδα τις εξηγήσεις του Γρηγορίου. Να, λοιπόν, που δικαιώνεται η άποψη ότι η μελέτη της νέας γραφής είναι πολύ σπουδαία και πρέπει χρονικά να προηγείται της μελέτης της παλαιάς.

4. Τέλος, για το τζάκισμα (κλάσμα) να πω ότι είναι αργία (χρονικός χαρακτήρας), και μάλιστα ημίσεια, λιγότερο ισχυρή, δηλαδή,σε σχέση με την διπλή και πολύ περισσότερο το απόδομα. Σε κάποια σημεία στο κεκραγάριο αυτό μπαίνει ως ιστορικά καθιερωμένη ορθογραφία που προέρχεται και από πιο αργά μέλη, αλλά πρέπει και για αυτό να σκεπτόμαστε τι θα γινόταν αν δεν έμπαινε. Π.χ. στις 3φωνες καταβάσεις με πίασμα (εισακου-σο-ον-μου), αν το τζάκισμα δεν έμπαινε θα σήμαινε κατάβαση με μισούς χρόνους (γοργά), ενώ εδώ σημαίνει με ολόκληρους χρόνους ανά φωνή κατάβασης.
Δεν έχετε τα απαραίτητα δικαιώματα για να δείτε τα συνημμένα αρχεία σε αυτή τη δημοσίευση.
"ἐξομολογοῦμαί σοι, πάτερ, κύριε τοῦ οὐρανοῦ καὶ τῆς γῆς, ὅτι ἀπέκρυψας ταῦτα ἀπὸ σοφῶν καὶ συνετῶν, καὶ ἀπεκάλυψας αὐτὰ νηπίοις·... οὐδεὶς ἐπιγινώσκει τὸν υἱὸν εἰ μὴ ὁ πατήρ, οὐδὲ τὸν πατέρα τις ἐπιγινώσκει εἰ μὴ ὁ υἱὸς καὶ ᾧ ἐὰν βούληται ὁ υἱὸς ἀποκαλύψαι." (Ματθ. ιβ', 25-27)
Άβαταρ μέλους
Παναγιώτης
Διαχειριστής
Δημοσιεύσεις: 902
Εγγραφή: 07 Φεβ 2008, 05:43

Απ: Εξήγηση του Κύριε εκέκραξα (α') γραφής Πέτρου Πελοποννησ

Δημοσίευση από Παναγιώτης » 25 Σεπ 2010, 09:53

Σας ευχαριστούμε πολύ πάτερ Νικόλαε.

Θα ήθελα να κάνω ένα βήμα πίσω, για να καταλάβω λίγο καλύτερα. Θα αναφέρομαι στο μήνυμα με τις αντιπαραθέσεις εδώ, αλλά και στα συνημμένα σας.

1. Μικρόν ίσον (ισάκι)

Όπως είχατε αναλύσει εδώ, βλέπω ότι το συναντάμε στο εκεΚΡαξα, ΠΡος σε, προΣΧΕΣ, κεΚΡαγεναι με. Όμως στο (5) που έχει συνεχές ελαφρόν (ΠΛ) στο ΠΡος σε, δεν συναντάμε ισάκι, γιατί; δεν το επιτρέπει η ορθογραφία; Σ'αυτές τις περιπτώσεις κάνει το ισάκι τίποτα άλλο εκτός από το να υποδηλώνει την ορθογραφία;

2. Στο (1), βλέπουμε ότι τα κυ-ρι-ε-ε έχουν ένα χρόνο ανά συλλαβή στην εξήγηση, και μετά το κε-κρα-ξα έχουν ανά 2 χρόνους εκάστη συλλαβή. που βρεθήκανε αυτοί οι χρόνοι; το ψηφιστό και το ισάκι τους βάλανε;

3. στο προς σε στο (1) έχει αντικένωμα, αλλά στην εξήγηση δεν μεταφράστηκε. γιατί;

4. στο (1) πάλι, πως παίρνει η πεταστή με το ίσον κλάσμα στην εξήγηση; επειδή προετοιμάζεται για κατάληξη το μέλος;

5. πάλι στο (1) στο κου-ου της εξήγησης. η εξήγηση έχει δύο χρόνους, ενώ το πρωτότυπο έχει τρεις. πως εξηγείται;

6. στο "ει" που δώσατε στο παράδειγμά σας (3) πρώτο συνημμένο δεύτερο ΕΙσάκουσόν μου, εκεί έχει κλάσμα. όμως στο 2ο συνημμένο σας έχει γοργόν και στο 3ο τίποτα, όπως και σε αυτό από την βιβλιοθήκη του Ψάχου. κάποιος από τους αντιγραφείς έχει κάνει λάθος; ή;

ευχαριστώ πολύ.
Τελευταία επεξεργασία από το μέλος Παναγιώτης την 25 Σεπ 2010, 09:56, έχει επεξεργασθεί 1 φορά συνολικά.
Μέγα μὲν τὸ ἀπερισπάστως προσεύχεσθαι· μεῖζον δὲ καὶ τὸ ψάλλειν ἀπερισπάστως
Άβαταρ μέλους
nmnovice00
Παλαίμαχος
Δημοσιεύσεις: 181
Εγγραφή: 16 Δεκ 2009, 20:10

Απ: Εξήγηση του Κύριε εκέκραξα (α') γραφής Πέτρου Πελοποννησ

Δημοσίευση από nmnovice00 » 25 Σεπ 2010, 10:54

Σε ευχαριστώ κι εγώ. Πολύ εύστοχες και ουσιαστικές οι παρατηρήσεις.
panayiotis έγραψε:1. Μικρόν ίσον (ισάκι)

Όπως είχατε αναλύσει εδώ, βλέπω ότι το συναντάμε στο εκεΚΡαξα, ΠΡος σε, προΣΧΕΣ, κεΚΡαγεναι με. Όμως στο (5) που έχει συνεχές ελαφρόν (ΠΛ) στο ΠΡος σε, δεν συναντάμε ισάκι, γιατί; δεν το επιτρέπει η ορθογραφία; Σ'αυτές τις περιπτώσεις κάνει το ισάκι τίποτα άλλο εκτός από το να υποδηλώνει την ορθογραφία;
Γενικώς, αν παρατηρήσεις λιγάκι την παλαιά γραφή θα δείς οτι το μικρό ίσον δεν συνδυάζεται με το ελαφρόν. Όπως είπα και στο θέμα που ανέφερες, το ισάκι εδώ δεν φαίνεται να έχει κάποια άλλη ενέργεια, πέρα από το να επεκτείνει τον χαρακτήρα που αντιστοιχεί σε διπλο-τριπλοσύμφωνο που δεν διαχωρίζεται γραμματικά.
2. Στο (1), βλέπουμε ότι τα κυ-ρι-ε-ε έχουν ένα χρόνο ανά συλλαβή στην εξήγηση, και μετά το κε-κρα-ξα έχουν ανά 2 χρόνους εκάστη συλλαβή. που βρεθήκανε αυτοί οι χρόνοι; το ψηφιστό και το ισάκι τους βάλανε;
Όχι. το "εκέκραξα" είναι μη καταληκτική θέση, άρα έχουμε 2 περίπου χρόνους ανά συλλαβή, και το "Κύριε" η προετοιμασία της, άρα απλοί οι χρόνοι (αν ήταν καταληκτική, η προετοιμασία θα είχε πιθανότατα διπλούς χρόνους). Στο 2ο συνημμένο στο μήνυμά μου θα δείς τζάκισμα πάνω από την οξεία. Στα άλλα χφφ δεν υπάρχει, αλλά είναι ένα ισχυρό στοιχείο ότι έχουμε ξόδεμα περισσότερου χρόνου εκεί γύρω. Υπάρχουν διάφορα αντίστοιχα σημεία διφορούμενα στο Αναστασιματάριο ΠΛ. Ο Εφέσιος βάζει διπλούς χρόνους σε κάποιες οξείες όπως εδώ (ε-κέ-κρα-ξα), ενώ στην εξήγηση Γρηγορίου υπάρχουν απλοί χρόνοι. Δεν σημαίνει ότι κάποια από τις δύο επιλογές είναι απαραίτητα λάθος (και δεν ξέρω αν είναι του Εφεσίου η μία από τις δύο, ή αν προέρχεται η δική του εξήγηση από άλλο χφ στο οποίο ο Γρηγόριος ή άλλος εξηγητής δίνουν διαφορετική ερμηνεία) απλά υπάρχει κι άλλη εκτέλεση για το συγκεκριμένο σημείο, κάτι που δεν φαίνεται μόνο από χφφ της νέας, αλλά πολλές φορές κι από χφφ της παλαιάς γραφής.
3. στο προς σε στο (1) έχει αντικένωμα, αλλά στην εξήγηση δεν μεταφράστηκε. γιατί;
Το αντικένωμα εδώ, απλά συνάζει πεταστή και απόστροφο στην διάρκεια μίας αναπνοής. Θεωρήθηκε στο νέο σύστημα, ότι δεν προσφέρει κάτι ουσιαστικό, ή κάτι που η προφορική παράδοση δεν θα μπορούσε να διασώσει.
4. στο (1) πάλι, πως παίρνει η πεταστή με το ίσον κλάσμα στην εξήγηση; επειδή προετοιμάζεται για κατάληξη το μέλος;

Πολύ σωστά! Μπαίνεις στο πνεύμα. Αν δεις όμως σε δύο από τα τρία χφφ, υπάρχει τζάκισμα και στην παλαιά γραφή. Οπότε το θέμα του χρόνου προσδιορίζεται θετικά.
5. πάλι στο (1) στο κου-ου της εξήγησης. η εξήγηση έχει δύο χρόνους, ενώ το πρωτότυπο έχει τρεις. πως εξηγείται;
Το ότι έχει τζάκισμα η πρώτη απόστροφος δεν σημαίνει ότι έχουμε τρείς χρόνους. Αφενός, η ορθογραφία αυτή είναι ιστορικά παγιωμένη (π.χ. στο παλαιό Στιχηράριο), αφετέρου, όπως είπα και στο προηγούμενο μήνυμα, πρέπει να σκεφτούμε τί θα γινόταν αν δεν είχε τζάκισμα. Όσες φορές βρίσκουμε δύο αποστρόφους όπως εδώ σε θέση βαρείας χωρίς τζάκισμα, τότε στην γραφή ΠΛ αυτό σημαίνει συνήθως μισούς χρόνους, ήτοι γοργά, και η μαύρη βαρεία μετατρέπεται πολλάκις σε κόκκινη για την ταχύτητα. Το τζάκισμα, λοιπόν, εδώ προσδιορίζει θετικά την ύπαρξη απλών χρόνων και αποκλείει ταχεία εκτέλεση.
6. στο "ει" που δώσατε στο παράδειγμά σας (3) πρώτο συνημμένο δεύτερο ΕΙσάκουσόν μου, εκεί έχει κλάσμα. όμως στο 2ο συνημμένο σας έχει γοργόν και στο 3ο τίποτα, όπως και σε αυτό από την βιβλιοθήκη του Ψάχου. κάποιος από τους αντιγραφείς έχει κάνει λάθος; ή;
Προφανώς έχει γίνει λάθος, γιατί πουθενά αλλού δεν συναντάται, και από την εξήγηση του Γρηγορίου δεν προκύπτει ανάγκη για σήμανση αργίας.
ευχαριστώ πολύ.
Κι εγώ σε ευχαριστώ.
"ἐξομολογοῦμαί σοι, πάτερ, κύριε τοῦ οὐρανοῦ καὶ τῆς γῆς, ὅτι ἀπέκρυψας ταῦτα ἀπὸ σοφῶν καὶ συνετῶν, καὶ ἀπεκάλυψας αὐτὰ νηπίοις·... οὐδεὶς ἐπιγινώσκει τὸν υἱὸν εἰ μὴ ὁ πατήρ, οὐδὲ τὸν πατέρα τις ἐπιγινώσκει εἰ μὴ ὁ υἱὸς καὶ ᾧ ἐὰν βούληται ὁ υἱὸς ἀποκαλύψαι." (Ματθ. ιβ', 25-27)
Άβαταρ μέλους
Παναγιώτης
Διαχειριστής
Δημοσιεύσεις: 902
Εγγραφή: 07 Φεβ 2008, 05:43

Απ: Εξήγηση του Κύριε εκέκραξα (α') γραφής Πέτρου Πελοποννησ

Δημοσίευση από Παναγιώτης » 25 Σεπ 2010, 20:33

Σας ευχαριστώ πολύ πάτερ Νικόλαε, με καλύψανε πλήρως οι απαντήσεις σας. Αν επιτρέπετε να συνεχίσουμε,

7. Στο (2) και στο (6) η κατάληξη του ΠΛ μου θυμίζει τις καταλήξεις του Γ. Ραιδεστηνού στην Μ. Εβδομάδα. Τι σχόλιο έχετε να κάνετε εδώ;

8. Στις καταλήξεις του (1), (2), (3), (6) βλέπουμε το λύγισμα πότε κοντό, και πότε μακρό (6) να πιάνει 4 χαρακτήρες. Λίγα λόγια για το λύγισμα θα μπορούσατε να μας δώσετε και για τις εξηγήσεις του;

9. Η κατάληξη (4) χρησιμοποιεί κύλισμα, αλλά η εξήγηση είναι ίδια με της (1) που χρησιμοποιεί λύγισμα (αν δεν λάβουμε υπ'όψιν την υπορροή). Και εδώ αν μπορείτε λίγα λόγια;

10. Στο 4 στο ΤΗ φωνη, ο ΠΛ έχει πεταστή με ίσον που εξηγήθηκε με απλό ίσον. Γιατί; Η πεταστή δεν έδινε ενέργεια στου ΠΛ;

Επίσης είπατε «Στο 2ο συνημμένο στο μήνυμά μου θα δείς τζάκισμα πάνω από την οξεία.», αλλά δεν βλέπω οξεία στο κυριε εΚΕ;

σας ευχαριστώ πάρα πολύ!
Τελευταία επεξεργασία από το μέλος Παναγιώτης την 25 Σεπ 2010, 20:40, έχει επεξεργασθεί 1 φορά συνολικά.
Μέγα μὲν τὸ ἀπερισπάστως προσεύχεσθαι· μεῖζον δὲ καὶ τὸ ψάλλειν ἀπερισπάστως
Άβαταρ μέλους
nmnovice00
Παλαίμαχος
Δημοσιεύσεις: 181
Εγγραφή: 16 Δεκ 2009, 20:10

Απ: Εξήγηση του Κύριε εκέκραξα (α') γραφής Πέτρου Πελοποννησ

Δημοσίευση από nmnovice00 » 27 Σεπ 2010, 19:13

panayiotis έγραψε:7. Στο (2) και στο (6) η κατάληξη του ΠΛ μου θυμίζει τις καταλήξεις του Γ. Ραιδεστηνού στην Μ. Εβδομάδα. Τι σχόλιο έχετε να κάνετε εδώ;
Μήπως θα μπορούσες να ανεβάσεις κάποιο παράδειγμα; Οι καταλήξεις αυτές είναι κλασσικές στον α' ήχο, όπως φαίνεται κι από την εξήγηση.
8. Στις καταλήξεις του (1), (2), (3), (6) βλέπουμε το λύγισμα πότε κοντό, και πότε μακρό (6) να πιάνει 4 χαρακτήρες. Λίγα λόγια για το λύγισμα θα μπορούσατε να μας δώσετε και για τις εξηγήσεις του;
Το μάκρος του χαρακτήρα είναι και θέμα γραφέως. Δεν το παίρνουμε τοις μετρητοίς. Προορίζεται, γενικώς, να συνάξει το ίσον με την (διάλοξον=ανισοϋψή) απόστροφο, που στα παλαιά συγγράμματα εντάσσεται στα είδη της βαρείας. Η εξήγηση αυτού του σημείου δεν μπορεί να αναλυθεί απλά εδώ. Ίσως να δώσω κάποια στιγμή, εκτενή ανάλυση του σημείου αυτού, μιάς και αφορά στην πιό συνηθισμένη περίπτωση κατάληξης σε όλους τους ήχους.
9. Η κατάληξη (4) χρησιμοποιεί κύλισμα, αλλά η εξήγηση είναι ίδια με της (1) που χρησιμοποιεί λύγισμα (αν δεν λάβουμε υπ'όψιν την υπορροή). Και εδώ αν μπορείτε λίγα λόγια;
Δεν είναι ίδια η εξήγηση αλλά πρόκειται για εντελώς διαφορετική θέση, που έχει την ίδια εξήγηση σε όλους τους ήχους. Η μετροφωνία της, απλά, φαίνεται να ταιριάζει "καλύτερα" με την εξήγηση της θέσεως (1). Αλλά αυτό είνα ρηχή αντιμετώπιση. Η κατανομή χρόνων δίνει μια άλλη φιλοσοφία και διαφορετική εκτέλεση. Κάποιοι σύγχρονοι (π.χ. Νεραντζής κ.ά.) τις ταυτίζουν, αλλά είναι λανθασμένη άποψη αυτή. Το αποδεικνύουν όλες οι εξηγήσεις της θέσεως. Οι δύο θέσεις μπορεί να μοιάζουν, αλλά στην ουσία τους είναι εντελώς διαφορετικής φιλοσοφίας.
10. Στο 4 στο ΤΗ φωνη, ο ΠΛ έχει πεταστή με ίσον που εξηγήθηκε με απλό ίσον. Γιατί; Η πεταστή δεν έδινε ενέργεια στου ΠΛ;
Είναι πάρα πολλά πράγματα που δεν μπορούν έτσι απλά να απαντηθούν. Συστηματικά αντικαταστάθηκαν, επίσης, και οι πεταστές-ίσον+τζάκισμα, με απλό ίσο+κλάσμα σε περιπτώσεις υπερβατής κατάβασης π.χ. 4 φωνών στις καταλήξεις του πλ δ'. Είναι ένας κανόνας ορθογραφίας της νέας γραφής που πρέπει κατ' αρχήν να γίνει σεβαστός, και κατά δεύτερον να αναλυθεί με ευρύτητα πνεύματος. Και τί ενέργεια να έδινε; Της πεταστής; Ίσως η πεταστή στην νέα γραφή να παρέσυρε σε εκτέλεση που οι 3Δ θα ήθελαν να αποφύγουν. Ίσως. Υπάρχει για πολλές περιπτώσεις αυτή η υπόνοια. Αυτό που σίγουρα μας λέει η παλαιά γραφή για τέτοιου είδους πεταστές ακολουθούμενες από απόστροφο και με αντικένωμα από κάτω, ή, αν δεν υπάρχει αντικένωμα, με γοργό που δείχνει ταχεία εκτέλεση, είναι ότι οι συλλαβές πεταστής και αποστρόφου δεν διαχωρίζονται με ανάσα, αλλά λέγονται ομού. Έ, η ταχύτητα αυτού του σημείου εξασφαλίζει πιθανόν, κατά την άποψη των 3Δ, την σύνδεση των συλλαβών και χωρίς πεταστή. Ίσως. Δεν μπορούν όλα να απαντηθούν με σιγουριά. Δεν είναι εύκολα πάντα να διεισδύσεις στην φιλοσοφία των 3Δ. Απλά, πρέπει να την σεβαστείς γιατί μπορεί κάτι να κρύβει που τώρα δεν καταλαβαίνεις, αλλα στο μελλον να αποκαλυφθεί, απαντώντας σε πλήθος ερωτημάτων.
Επίσης είπατε «Στο 2ο συνημμένο στο μήνυμά μου θα δείς τζάκισμα πάνω από την οξεία.», αλλά δεν βλέπω οξεία στο κυριε εΚΕ;

σας ευχαριστώ πάρα πολύ!
Είναι θέση οξείας εκεί. Απλά, όπως είπα και αλλού, σε πολλά χφφ η οξεία αντικαταστάθηκε με ολίγον, από την παλαιά μέθοδο κιόλας, πριν την επικράτηση του νέου συστήματος. Αν δείς τα άλλα δύο χφφ έχουν οξεία εκεί.
Τελευταία επεξεργασία από το μέλος nmnovice00 την 27 Σεπ 2010, 19:16, έχει επεξεργασθεί 1 φορά συνολικά.
"ἐξομολογοῦμαί σοι, πάτερ, κύριε τοῦ οὐρανοῦ καὶ τῆς γῆς, ὅτι ἀπέκρυψας ταῦτα ἀπὸ σοφῶν καὶ συνετῶν, καὶ ἀπεκάλυψας αὐτὰ νηπίοις·... οὐδεὶς ἐπιγινώσκει τὸν υἱὸν εἰ μὴ ὁ πατήρ, οὐδὲ τὸν πατέρα τις ἐπιγινώσκει εἰ μὴ ὁ υἱὸς καὶ ᾧ ἐὰν βούληται ὁ υἱὸς ἀποκαλύψαι." (Ματθ. ιβ', 25-27)
Απάντηση

Επιστροφή στο “Αρχαία (Βυζαντινή) Μουσική Γραφή και Θεωρία”