Εξήγηση του Κύριε εκέκραξα (α') γραφής Πέτρου Πελοποννησίου

Θεωρία της αρχαίας μουσικής γραφής της Ψαλτικής Τέχνης (προ του 1814) - Σημειογραφία, Παλαιογραφία, ...
Άβαταρ μέλους
Παναγιώτης
Διαχειριστής
Δημοσιεύσεις: 902
Εγγραφή: 07 Φεβ 2008, 05:43

Απ: Εξήγηση του Κύριε εκέκραξα (α') γραφής Πέτρου Πελοποννησ

Δημοσίευση από Παναγιώτης » 28 Σεπ 2010, 05:47

Σας ευχαριστώ π. Νικόλαε.
nmnovice00 έγραψε:
panayiotis έγραψε:7. Στο (2) και στο (6) η κατάληξη του ΠΛ μου θυμίζει τις καταλήξεις του Γ. Ραιδεστηνού στην Μ. Εβδομάδα. Τι σχόλιο έχετε να κάνετε εδώ;
Μήπως θα μπορούσες να ανεβάσεις κάποιο παράδειγμα; Οι καταλήξεις αυτές είναι κλασσικές στον α' ήχο, όπως φαίνεται κι από την εξήγηση.
Επισυνάπτω την σ. 25 της Μεγάλης Εβδομάδος του Γ. Ραιδεστηνού, «Ερχόμενος ο Κύριος προς το εκούσιον πάθος».
raidesthnos-mebdomas.png
Επίσης επισυνάπτω το ίδιο τροπάριο, σε εκτέλεση Θρασυβούλου Στανίτσα που κάνει καταλήξεις του Ραιδεστηνού,
stanitsas-erxomenos-katalhjeis.mp3
και σε εκτέλεση Ιακώβου Ναυπλιώτου που κάνει τις κλασσικές καταλήξεις
iakwbos-erxomenos-katalhjeis.mp3
Τι γνώμη έχετε;
nmnovice00 έγραψε:Η κατανομή χρόνων δίνει μια άλλη φιλοσοφία και διαφορετική εκτέλεση.
Θα ήθελα αυτό να γίνει ένα αυτοτελές θέμα, αν νομίζετε ότι μπορεί, και να μας το αναλύετε περαιτέρω, γιατί για μένα είναι πολύ σημαντικό.

Ευχαριστώ,
Π.
Δεν έχετε τα απαραίτητα δικαιώματα για να δείτε τα συνημμένα αρχεία σε αυτή τη δημοσίευση.
Τελευταία επεξεργασία από το μέλος Παναγιώτης την 28 Σεπ 2010, 06:01, έχει επεξεργασθεί 2 φορές συνολικά.
Μέγα μὲν τὸ ἀπερισπάστως προσεύχεσθαι· μεῖζον δὲ καὶ τὸ ψάλλειν ἀπερισπάστως
Άβαταρ μέλους
nmnovice00
Παλαίμαχος
Δημοσιεύσεις: 181
Εγγραφή: 16 Δεκ 2009, 20:10

Απ: Εξήγηση του Κύριε εκέκραξα (α') γραφής Πέτρου Πελοποννησ

Δημοσίευση από nmnovice00 » 02 Οκτ 2010, 20:39

Το τμήμα των τελικών καταλήξεων με λύγισμα, σπανίως (σπανιότατα) εξηγείται ή γενικώς χρησιμοποιείται από τους 3Δ όπως το δίνει ο Ρεδαιστηνός. Ανεβάζω κι εγώ ένα παράδειγμα από την Συλλογή Ιδιομέλων Χουρμουζίου, που ναί μεν είναι συνθέσεις του ΧΧ, αλλά οι θέσεις και η δομή είναι γνωστά από το νέο στιχηραρικό είδος. Το παράδειγμα προέρχεται από τον δ' ήχο, αλλά είναι χαρακτηριστικό.
καταλήξεις δ'.gif
Το τελευταίο τμήμα της κατάληξης συναντάται σε αυτές τις δύο μορφές (και σε άλλες παραλλαγές) και σε κάποιες καταλήξεις αργών στιχηραρικών θέσεων, κάτι που γενικώς φανερώνει ισοδυναμία τους.
Το γεγονός, ότι στα πρώτα έντυπα η εξήγηση αυτή είναι τόσο σπάνια, παρ' ότι είναι πλησιέστερη φαινομενικά στην μετροφωνία της θέσης στην παλαιά γραφή, είναι ένα πολύ δυνατό στοιχείο πως η κλασσική κατάληξη έχει ισχυρή παράδοση στα σύντομα μέλη.
Δεν έχετε τα απαραίτητα δικαιώματα για να δείτε τα συνημμένα αρχεία σε αυτή τη δημοσίευση.
"ἐξομολογοῦμαί σοι, πάτερ, κύριε τοῦ οὐρανοῦ καὶ τῆς γῆς, ὅτι ἀπέκρυψας ταῦτα ἀπὸ σοφῶν καὶ συνετῶν, καὶ ἀπεκάλυψας αὐτὰ νηπίοις·... οὐδεὶς ἐπιγινώσκει τὸν υἱὸν εἰ μὴ ὁ πατήρ, οὐδὲ τὸν πατέρα τις ἐπιγινώσκει εἰ μὴ ὁ υἱὸς καὶ ᾧ ἐὰν βούληται ὁ υἱὸς ἀποκαλύψαι." (Ματθ. ιβ', 25-27)
Άβαταρ μέλους
Παναγιώτης
Διαχειριστής
Δημοσιεύσεις: 902
Εγγραφή: 07 Φεβ 2008, 05:43

Απ: Εξήγηση του Κύριε εκέκραξα (α') γραφής Πέτρου Πελοποννησ

Δημοσίευση από Παναγιώτης » 02 Οκτ 2010, 21:13

Σας ευχαριστώ πολύ πάτερ Νικόλαε, για όλο τον κόπο. Μου δημιουργήθηκε επίσης η απορία για την εξήγηση του αποδόματος εδώ, αλλά λύθηκε από την ανάλυσή σας για το απόδομα σε αυτό το μήνυμα: http://analogion.gr/f/93/95 . Πιστεύω όλα όσα τόσο πλουσιοπάροχα μας έχετε προσφέρει εδώ στο φόρουμ, σιγά σιγά με τον χρόνο (όταν θα ωριμάζει μέσα μας η ιδέα της παλαιάς γραφής), θα εκτιμώνται περισσότερο.

εύχεσθε.
Μέγα μὲν τὸ ἀπερισπάστως προσεύχεσθαι· μεῖζον δὲ καὶ τὸ ψάλλειν ἀπερισπάστως
Άβαταρ μέλους
nmnovice00
Παλαίμαχος
Δημοσιεύσεις: 181
Εγγραφή: 16 Δεκ 2009, 20:10

Απ: Εξήγηση του Κύριε εκέκραξα (α') γραφής Πέτρου Πελοποννησ

Δημοσίευση από nmnovice00 » 02 Οκτ 2010, 21:47

Νά 'σαι καλά Παναγιώτη. Για το αν θα εκτιμηθεί, δεν ξέρω. Δεν περιμένω και πολλά, είναι η αλήθεια, αλλά αυτό δεν λέει τίποτα.

Να πώ και κάτι ακόμα για την κατάληξη που συζητήσαμε παραπάνω. Έχω την αίσθηση, παρατηρώντας την προφορική παράδοση αυτής της σπάνιας (στα έντυπα βιβλία) εκτέλεσης ιδίως από τους πατριαρχικούς, ότι γενικώς χρησιμοποιείται περισσότερο σε μέλη που έχουν ταχύτερη χρονική αγωγή. Νομίζω ότι κι οι περισσότεροι ψάλτες σήμερα, κάπως έτσι την χρησιμοποιούν, γιατί είναι πιό λεία στην εκτέλεση από ότι η κλασσική κατάληξη.
Τελευταία επεξεργασία από το μέλος nmnovice00 την 02 Οκτ 2010, 22:08, έχει επεξεργασθεί 1 φορά συνολικά.
"ἐξομολογοῦμαί σοι, πάτερ, κύριε τοῦ οὐρανοῦ καὶ τῆς γῆς, ὅτι ἀπέκρυψας ταῦτα ἀπὸ σοφῶν καὶ συνετῶν, καὶ ἀπεκάλυψας αὐτὰ νηπίοις·... οὐδεὶς ἐπιγινώσκει τὸν υἱὸν εἰ μὴ ὁ πατήρ, οὐδὲ τὸν πατέρα τις ἐπιγινώσκει εἰ μὴ ὁ υἱὸς καὶ ᾧ ἐὰν βούληται ὁ υἱὸς ἀποκαλύψαι." (Ματθ. ιβ', 25-27)
Άβαταρ μέλους
Παναγιώτης
Διαχειριστής
Δημοσιεύσεις: 902
Εγγραφή: 07 Φεβ 2008, 05:43

Απ: Εξήγηση του Κύριε εκέκραξα (α') γραφής Πέτρου Πελοποννησ

Δημοσίευση από Παναγιώτης » 02 Οκτ 2010, 21:56

Ναι π. Νικόλαε, έτσι νομίζω (και κάνω) και εγώ.
Μέγα μὲν τὸ ἀπερισπάστως προσεύχεσθαι· μεῖζον δὲ καὶ τὸ ψάλλειν ἀπερισπάστως
Άβαταρ μέλους
nmnovice00
Παλαίμαχος
Δημοσιεύσεις: 181
Εγγραφή: 16 Δεκ 2009, 20:10

Απ: Εξήγηση του Κύριε εκέκραξα (α') γραφής Πέτρου Πελοποννησ

Δημοσίευση από nmnovice00 » 03 Οκτ 2010, 00:12

Να διευκρινίσω κάποια πράγματα για το τζάκισμα στο σημείο "εισα-κου-ου-σο...". Είπα και σε προηγούμενο μήνυμα ότι το τζάκισμα εδώ δεν σημαίνει παραπάνω από ένα χρόνους στην απόστροφο που επιγράφεται, διότι αφ' ενός αποτελεί ιστορικά καθιερωμένη ορθογραφία (και εννοώ μετά από πεταστή και βαρεία), αφ' ετέρου δε αποκλείει την περίπτωση μισών χρόνων. Αν το τζάκισμα δεν υπάρχει στην πρώτη από δύο διαδοχικές αποστρόφους μετά από βαρεία, υπάρχει περίπτωση να εννοούνται και μισοί χρόνοι, ανάλογα με την θέση. Από την άλλη, μπορεί η ορθογραφία να επιτρέπει σε κάποιες περιπτώσεις (π.χ. το κατάβασμα με τέσσερις διαδοχικές αποστρόφους με βαρείες ανά δύο) να μη μπεί τζάκισμα. Σε αυτή την περίπτωση η ίδια η θέση θα μας πεί τί από δύο συμβαίνει, μισοί ή ολόκληροι χρόνοι. Στην περίπτωση, όμως, που έχω τζάκισμα στην πρώτη απόστροφο, αποκλείεται η περίπτωση των μισών χρόνων με γοργό. Είναι αυτό που είπα και σε άλλο μήνυμα, ότι η ύπαρξη ενός χρονικού σημαδιού σε κάποιο σημείο είναι πιό θετική μαρτυρία για το τί συμβαίνει εκεί, από την μη ύπαρξη, αφού στην δεύτερη περίπτωση μπορεί η αργία ή η ταχύτητα να υπονοείται.
"ἐξομολογοῦμαί σοι, πάτερ, κύριε τοῦ οὐρανοῦ καὶ τῆς γῆς, ὅτι ἀπέκρυψας ταῦτα ἀπὸ σοφῶν καὶ συνετῶν, καὶ ἀπεκάλυψας αὐτὰ νηπίοις·... οὐδεὶς ἐπιγινώσκει τὸν υἱὸν εἰ μὴ ὁ πατήρ, οὐδὲ τὸν πατέρα τις ἐπιγινώσκει εἰ μὴ ὁ υἱὸς καὶ ᾧ ἐὰν βούληται ὁ υἱὸς ἀποκαλύψαι." (Ματθ. ιβ', 25-27)
Άβαταρ μέλους
giorgis
Τακτικός
Δημοσιεύσεις: 21
Εγγραφή: 18 Αύγ 2010, 08:24

Απ: Εξήγηση του Κύριε εκέκραξα (α') γραφής Πέτρου Πελοποννησ

Δημοσίευση από giorgis » 03 Οκτ 2010, 19:52

nmnovice00 έγραψε:Ανεβάζω κι εγώ ένα παράδειγμα από την Συλλογή Ιδιομέλων Χουρμουζίου, που ναί μεν είναι συνθέσεις του ΧΧ
Ἄν δέν κάνω λάθος, τό βιβλίο Συλλογή Ιδιομέλων τοῦ Χουρμουζίου, περιέχει μέλη τοῦ Μανουήλ, σέ ἐξήγηση (καί ἔκδοση) Χουρμουζίου.
Άβαταρ μέλους
nmnovice00
Παλαίμαχος
Δημοσιεύσεις: 181
Εγγραφή: 16 Δεκ 2009, 20:10

Απ: Εξήγηση του Κύριε εκέκραξα (α') γραφής Πέτρου Πελοποννησ

Δημοσίευση από nmnovice00 » 03 Οκτ 2010, 23:34

giorgis έγραψε:
nmnovice00 έγραψε:Ανεβάζω κι εγώ ένα παράδειγμα από την Συλλογή Ιδιομέλων Χουρμουζίου, που ναί μεν είναι συνθέσεις του ΧΧ
Ἄν δέν κάνω λάθος, τό βιβλίο Συλλογή Ιδιομέλων τοῦ Χουρμουζίου, περιέχει μέλη τοῦ Μανουήλ, σέ ἐξήγηση (καί ἔκδοση) Χουρμουζίου.
Έχεις απόλυτο δίκαιο!!! :oops:
Μπερδεύτηκα με το δοξαστάριο Αποστίχων ΧΧ... και έγραψα έχοντας εκείνο στο μυαλό μου. Ακόμα καλύτερα όμως, αφού το παράδειγμα, ως εξήγηση, κι όχι ως σύνθεση του ΧΧ, έχει παραπάνω αξία για το θέμα που εξετάζουμε, που είναι η εξήγηση των θέσεων αυτών.

Ευχαριστώ πολύ για την διόρθωση, και να με συγχωράτε!

πΝ
"ἐξομολογοῦμαί σοι, πάτερ, κύριε τοῦ οὐρανοῦ καὶ τῆς γῆς, ὅτι ἀπέκρυψας ταῦτα ἀπὸ σοφῶν καὶ συνετῶν, καὶ ἀπεκάλυψας αὐτὰ νηπίοις·... οὐδεὶς ἐπιγινώσκει τὸν υἱὸν εἰ μὴ ὁ πατήρ, οὐδὲ τὸν πατέρα τις ἐπιγινώσκει εἰ μὴ ὁ υἱὸς καὶ ᾧ ἐὰν βούληται ὁ υἱὸς ἀποκαλύψαι." (Ματθ. ιβ', 25-27)
Απάντηση

Επιστροφή στο “Αρχαία (Βυζαντινή) Μουσική Γραφή και Θεωρία”