giorgis έγραψε:Νομίζω πώς συμφωνοῦμε σέ πολύ μεγάλο ποσοστό. Μερικές φορές εἰσπράττουμε διαφορετικά ὁ καθένας μας τίς λέξεις πού διαβάζουμε ἤ ἀκοῦμε, ἀναλόγως μέ τίς ἐμπειρίες καί τά ἐρεθίσματά μας, τίς ἰδιαίτερες γνώσεις μας σέ κάποιον ἐπιμέρους τομέα μιᾶς ἐπιστήμης, τήν ἀξία πού δίνουμε σέ κάποιες (ἀδιόρατες συχνά γιά τούς πολλούς) λεπτομέρειες καί -γιατί ὄχι;- τά ἀπωθημένα μας! Ἄν μοῦ ἐπιτρέπετε, ὁ ἐνθουσιασμός σας μπροστά στόν θησαυρό πού ἀνακαλύπτετε καί ἡ ὅποια πικρία σας ἐκ τῆς μή καθολικῆς ἀποδοχῆς τῶν μελετῶν σας, σᾶς ὁδηγεῖ στήν περιφρόνηση τῆς νέας μεθόδου (βεβαίως ἀναφέρομαι πάντοτε κυρίως γιά τίς ἀνεκτίμητες ἐξηγήσεις ἐκ τῆς παλαιᾶς).
Αδελφέ, σε ευχαριστώ για το ενδιαφέρον. Προτιμώ βέβαια να αποφεύγω ακραίες καταστάσεις όπως "ενθουσιασμός", "πικρία" κ.λπ. προς οτιδήποτε. Αυτά δεν ωφελούν ούτε ψυχικά ούτε στην έρευνα. Θα μου επιτρέψεις και εμένα. Καθόλου δεν περιφρονώ την νέα μέθοδο. Ίσως κάτι τέτοιο να διαφαίνεται άθελά μου, αλλά η αλήθεια είναι ότι γενικώς, όταν σε ένα θέμα η πλάστιγγα γέρνει πολύ προς την μία μεριά (εν προκειμένω, προς την Νέα Μέθοδο), και η άλλη μεριά (η παλαιά γραφή) σχεδόν περιφρονείται από την πλειοψηφία των ενασχολουμένων, αυτός που προσπαθεί να ενισχύσει το βάρος της δεύτερης, ίσως το παρατραβά από την μεριά του για να φέρει την πλάστιγγα στα ίσια. Αυτός είναι και ένας βασικός λόγος που εγώ προσωπικά δεν παρεξηγώ τόσο την μέθοδο Καρά όσο άλλοι, παρότι γνωρίζω αρκετές ανακρίβειές της. Ο Καράς έδρασε σε μια περίοδο που άρχισε να κυριαρχεί με ταχείς ρυθμούς στα αναλόγια η τριφωνία και αργότερα η τετραφωνία, ενώ όλος ο θρησκεύων κόσμος υπέκυπτε στα ευσεβιστικά ρεύματα που μας ήρθαν εκ δυσμών, κι έτσι πολλά μπορεί να οφείλονται στην αίσθηση που θα είχε κι αυτός και άλλοι ορθόδοξοι της εποχής του, ότι δηλαδή "όλα χάνονται". Το ίδιο δεν έκανε κι ο πολύς Κόντογλου με την αγιογραφία; Μήπως η τέχνη του δεν είναι πιό αυστηρή κι από του Θεφάνους ακόμα, στην προσπάθειά του να αντισταθμίσει τον δυτικό τρόπο αγιογράφησης που κυριάρχησε τότε παντού;
giorgis έγραψε:Στήν προκειμένη περίπτωση, ἀποτιμῶντας τήν νέα μέθοδο ὡς ἰσάξια μέ τήν παλαιά δέν ἐννοοῦσα ἰσότητα ὡς πρός τά ὀφέλη τους, ἀλλά ἐφάμιλλη ἀξία τῆς ἰδιαίτερης προσφορᾶς τῆς κάθε μιᾶς. Πιστεύω πώς γιά μᾶς σήμερα ἡ νέα μέθοδος εἶναι σπουδαιότατη γιατί μπορεῖ νά μᾶς δώσει α) στοιχεῖα πού ἐξ ὁρισμοῦ ἀδυνατεῖ ἡ παλαιά γιά τούς λόγους πού ἔχουμε ξανασυζητήσει καί β) στοιχεῖα πού εἶναι ἀπαραίτητα γιά τήν ἐξερεύνηση τῆς παλαιᾶς γραφῆς καί τῆς ψαλτικῆς ἐν γένει, πολλά ἐκ τῶν ὁποίων ὅμως δέν ἔχουν μελετηθεῖ ὅσο χρειάζεται. Ἄν θά ἐντόπιζα μιά βασική ἀτέλεια τῆς μεταρρυθμίσεως, εἶναι ἀκριβῶς ὅτι δέν συστηματοποιήθηκαν θεωρητικῶς κάποια στοιχεῖα τῆς προφορικῆς παραδόσεως πού μεταδίδονταν ἀσυνείδητα μέσῳ τῆς διδασκαλίας τῶν θέσεων.
Το έχω πεί κατ’ επανάληψιν, κι εδώ κι άλλού, ότι ο μόνος τρόπος για να βαδίσουμε προς τα πίσω είναι μέσω της προφορικής και γραπτής μας παραδόσεως. Αυτό είναι αξίωμα για μένα. Όπως επίσης αξίωμα είναι, κι όχι μόνο για μένα, αλλά για σύνολη την επιστήμη, ότι η πρωτότυπη γλώσσα έχει σαφώς μεγαλύτερη αξία από την νεώτερη μορφή της, όταν (και το τονίζω αυτό) με την δεύτερη είναι απόλυτα διαπιστωμένο ότι πολλά πράγματα απωλέσθηκαν. Για μένα η βασική ατέλεια της μεταρρύθμισης δεν είναι η μη θεωρητικοποίηση στοιχείων της προφορικής παραδόσεως, διότι αφενός έχω πολλούς λόγους να πιστεύω ότι αυτό είναι ούτως ή άλλως αδύνατον, αφετέρου δε ούτε στην παλαιά μέθοδο ήταν συστηματοποιημένα αυτά. Πολύ σοφά έπραξαν οι 3Δ και δεν μπήκαν σε λεπτομέρειες. Κι αυτή είναι και η βασική διαφωνία μου σήμερα με τους ενασχολουμένους με την παλαιά γραφή. Όλοι συμφωνούν με εσάς σε αυτό. Εγώ διαφωνώ. Δεν έμπαιναν σε καλούπια αυτά τα πράγματα, και καλώς έκαναν που το άφησαν μόνο στην προφορική παράδοση. Ή η μουσική θα προχωρούσε πιο αποδυναμωμένη αλλά κάπως σωστά, ή ας μη προχωρούσε καθόλου. Αυτό ήταν το δίλλημα της εποχής κατά την γνώμη μου, και κέρδισε το πρώτο. Η νέα μέθοδος προσαρμόστηκε στην δική μας αδυναμία να απομνημονεύσουμε υλικό (βασικό μειονέκτημα της νέας μεθόδου είναι ότι δεν το απαιτεί) και να αντιμετωπίσουμε την μουσική ως τέχνη κι όχι ως τεχνική. Στο πνεύμα όμως του Διαφωτισμού που κυριαρχούσε και στην Ελλάδα τότε, και που ήθελε τα πάντα να εξηγούνται και τίποτα να μη μένει ανερμήνευτο, δεν υπήρχαν αρκετά ορθόδοξα αντισώματα να αντιταχθούν. Η παλαιά τέχνη είναι πολύ ορθοδοξότερη από την νέα σε αυτό. Διότι δέχεται πολλά επειδή έτσι παραδόθηκαν, χωρίς πολυπραγμοσύνη. Έτσι λειτουργούσε πάντα κι η Εκκλησία. Ό,τι δεν το εξηγούσαν οι Πατέρες με λεπτομέρεια, οι μεταγενέστεροι δεν το πολυέπιαναν, εμπιστευόμενοι τους παλαιούς και σοφοτέρους Πατέρες, που έτσι «τους ήρεσε», έτσι «έδοξε αυτοίς» και μας τα παρέδωσαν χωρίς πολλές ερμηνείες. Εγώ, μελετώντας την παλαιά γραφή, διαπιστώνω συν τοις άλλοις κι αυτήν την αφαιρετικότητά της στην προσέγγιση και την υπερβατικότητά της στην όλη σύλληψη, στοιχεία πολύ «ορθοδοξότερα» από την σίγουρα πιο ορθολογική προσέγγισή της σήμερα.
giorgis έγραψε:Βεβαίως καί δέν μπορεῖ κανείς νά πεῖ ὅτι πρόκειται γιά τήν ἴδια θέση, ἄν δέν τήν ἀντιπαραβάλει μέ τό παλαιό κείμενο. Γιά ὅποιον ὅμως ἔχει ἐντρυφήσει ἐπαρκῶς στίς ἐξηγήσεις (καί ὄχι ἀπαραιτήτως γιά τούς χαρισματικούς), οἱ δύο αὐτές ἐκδοχές θά εἶχαν τήν ἴδια μεταχείριση σέ ἐνδεχόμενη μελοποιία. Τά κοινά στοιχεῖα τους (πού ἀναφέρετε) δέν εἶναι λίγα.
Ποιός, όμως, έχει εντρυφήσει επαρκώς;
giorgis έγραψε:Μά ἀγαπητέ, γνωρίζετε καλύτερα ἀπό μένα πώς αὐτό δέν εἶναι λίγο. Θά ἔλεγα ὅτι εἶναι ἴσως τό πρῶτο στοιχεῖο μιᾶς θέσεως. Προσωπικῶς, χωρίς νά ἔχω κοιτάξει τό παλαιό κείμενο, δέν εἶχα καμιά ἀμφιβολία ὅτι πρόκειται γιά ἄλλη θέση. Ἴσως, θά μοῦ πεῖτε, ὅτι τό ἀντιλήφθηκα μετά ἀπό πολλές ὥρες μελετῶν. Μήπως ὅμως καί σεῖς δέν ξοδέψατε κάμποσες;
Αμφιβολία μπορεί να μην είχες. Απόδειξη δεν θα είχες. Η διαίσθησή μας δεν στέκεται στην έρευνα. Αυτό προσπαθώ να πώ, χωρίς να υποτιμώ καθόλου αυτό που λές. Μάλιστα, σε ανθρώπους που μόνο διαισθητικά καταλαβαίνουν τέτοια πράγματα, υποκλίνομαι με σεβασμό. Αλλά, θα το ξέρεις κι εσύ αυτό, η διαίσθησή μας πολλάκις σφάλλει. Και τι θα γίνει αν εγώ κινηθώ μόνο διαισθητικά στις εξηγήσεις που κάνω; Κάποια στιγμή θα βρεθεί κάποιος πιο καπάτσος στην έρευνα και θα καταρρίψει την δική μου εκδοχή ως αστήρικτη και υποκειμενική, και καλά θα κάνει. Αυτό δεν κάνω κι εγώ και πολλοί άλλοι με τις ανακρίβειες της μεθόδου Καρά;
giorgis έγραψε:Συνοψίζοντας, θά ἔλεγα τά ἑξῆς:
α) Ὅσον ἀφορᾶ τό “πνεῦμα” τῆς παλαιᾶς γραφῆς καί δή τήν λογική (ὡς λογική καθ᾿ ἑαυτήν) τῶν θέσεων, πού εἶναι θεμελιώδης γιά τήν ψαλτική, πιστεύω ὅτι ὄχι μόνον μπορεῖ ἀλλά καί ἐπιβάλλεται νά διδάσκεται ἀπό τά πρῶτα βήματα τῶν μαθητῶν τῆς βυζαντινῆς μουσικῆς.
Ποιός θα την διδάξει;
giorgis έγραψε:β) Καί μόνον ἡ ἐκπληκτική ἀνάλυση τῆς θέσεως τοῦ λυγίσματος πού μᾶς παρουσιάσατε, ἀρκεῖ γιά τήν πανηγυρική δικαίωσή σας στήν ὑποστήριξη τῆς μελέτης τῆς παλαιᾶς γραφῆς. Ὅποιος ἀμφισβητεῖ τήν ἀξία της, μᾶλλον πρέπει νά ἔχει ἄλλους λόγους...
Ευχαριστώ. Αυτοί οι λόγοι, δεν ξέρω ποιοι είναι, αλλά υπάρχουν…
giorgis έγραψε:γ) Ἀδικεῖται ἡ νέα μέθοδος, ὅταν περιφρονεῖται χωρίς νά ἔχει μελετηθεῖ ὅσο χρειάζεται. Πιστεύω ἀκράδαντα ὅτι ἔχει νά μᾶς δώσει πάρα πολλά.
Συμφωνώ κι επαυξάνω. Και της δίνω απόλυτη χρονική προτεραιότητα.
giorgis έγραψε:δ) Νομίζω πώς ἐπί τῆς οὐσίας λέμε περίπου τά ἴδια. Ἁπλῶς ὁ καθένας μας ἔχει τήν "λόξα" του σέ ἐπιμέρους λεπτομέρειες. Δέν τό θεωρῶ κακό ὅταν γίνεται ἐν ἐπιγνώσει. Δέν νομίζω νά διαφωνεῖτε πώς κατά βάσιν δέν διαφωνοῦμε...
Έτσι είναι, και σε ευχαριστώ για τις ωραίες και βαθυστόχαστες απαντήσεις σου. Τιμή μου που τα λέμε.