nmnovice00 έγραψε:
Συγγνώμη, αλλά μάλλον δεν με καταλάβατε. Έγραψα για προβλήματα αποκαταστάσεως των ασματικών ακολουθιών στα πλαίσια της ακαδημαϊκής έρευνας, και φυσικά όχι περί τελέσεώς των επ' Εκκλησίαις. Οι σημερινές ακολουθίες μπορεί να έχουν κάποια προβλήματα στην τέλεσή τους, αλλά δεν έχει καμμία σχέση η σύγκριση που κάνατε. Οι σημερινές ακολουθίες είναι γνωστές και δεν χρήζουν αποκαταστάσεως. Μη τα μπερδεύουμε.
Εδώ θα διαφωνήσω. Δεν έχουν απλά προβλήματα. Έχουν πολλά προβλήματα οι ακολουθίες οι οποίες ούτε ολόκληρες τελούνται, ούτε ορθά. Είμαστε όλοι μάρτυρες κακοποιήσεως του εκκλησιαστικού τυπικού. Και ιδίως οι εκ των ΜΜΕ “αναμεταδιδόμενες” ακολουθίες είναι συνήθως παράδειγμα προς αποφυγή και λειτουργικά και ψαλτικά.
Συνεπώς ίσως και εδώ τίθεται θέμα μιας αποκαταστάσεως βάση της παραδόσεως.
nmnovice00 έγραψε: Όχι, δεν θα το έλεγα. Σε πολλές περιπτώσεις υπάρχει άγνοια του ισχύοντος τυπικού, σχετική αδιαφορία για την σωστή τέλεση των παραδεδομένων ακολουθιών και μικρές -πράγματι- ελπίδες για κάποια βελτίωση, βραχυπρόθεσμα τουλάχιστον. Και τι μ’ αυτό; Δεν φταίει το ισχύον τυπικό για αυτό. Η ραθυμία των ανθρώπων φταίει. Και να σας πώ και κάτι; Πιστεύω ακράδαντα πως ακόμα κι αν είχε επιβιώσει το Ασματικό Τυπικό ως τις μέρες μας, είχε τόσο κόπο και περπάτημα και απαιτούσε τέτοια πληθώρα διακονητών και Ψαλτών που η Εκκλησία σίγουρα θα το εγκατέλειπε ούτως ή άλλως. Και δεν νομίζω να ήσαν οι Θεσσαλονικείς την εποχή του Αγίου Συμεών πιό ράθυμοι και αδιάφοροι από ό,τι οι σημερινοί. Εντούτοις, κι εκείνοι το εγκατέλειψαν οριστικά...
Υπήρχαν όμως άλλες συνθήκες. Μη εξωραΐζουμε το παρελθόν. Η είτε εκ Δύσεως είτε εξ ανατολών κατάκτηση είναι μια κατάσταση την οποία δεν έχουμε βιώσει εμείς και προφανώς δεν επιθυμούμε να την ζήσουμε. Επηρέασε σαφώς αρνητικά την πορεία των ακολουθιών. Δεν υπάρχει αμφιβολία για αυτό.
Όσο αφορά την άγνοια του Τυπικού επιτρέψατέ μου να πώ ότι δεν υπάρχει μόνο άγνοια αλλά και αδιαφορία και ισχυρογνωμοσύνη από πολλούς λειτουργούς αλλά και ψάλτες.
Δεν μπορούμε όμως να καταλογίζουμε ευθύνη αποκλειστικά σε αυτούς όταν πολλές ακολουθίες δεν είναι δυνατόν να τελούνται – ακόμη κι όπως προβλέπει το ΤΜΕ- στις ενορίες...
nmnovice00 έγραψε:Είναι ένα πρόβλημα, αλλά δεν καταλαβαίνω την λογική αυτή. Εδώ δεν μπορούμε να τελέσουμε σωστά αυτά που παραλάβαμε διά ζώσης, θα προσπαθήσουμε να επαναφέρουμε ξεχασμένες ακολουθίες που εν πολλοίς φανταζόμαστε; Ουτοπία μεγίστη!
nmnovice00 έγραψε:Ειλικρινά, δεν καταλαβαίνω αυτήν την λογική. Δηλαδή, δεν μπορούμε να προσευχηθούμε σωστά με τις σημερινές ακολουθίες, επειδή δεν τελούνται πολύ σωστά; Κι αν δεν μπορούμε να τελέσουμε σωστά μια λατρεία που παραλάβαμε, θα τελέσουμε σωστότερα μια λατρεία που φανταζόμαστε; Επίσης, η διαφορετικότητα μιας άγνωστης ακολουθίας είναι ο παράγων που θα μας βοηθήσει να προσευχηθούμε;
Συμφωνώ με τον πρώτο συλλογισμό διαφωνώ όμως με το συμπέρασμά σας.
Το γεγονός που δεν “μπορούμε να τελέσουμε σωστά αυτά που παραλάβαμε διά ζώσης,” είναι κάτι που χρήζει θεραπείας. Πολλά πράγματα δεν τα “παραλάβαμε δια ζώσης” ή τα παραλάβαμε αλλοιωμένα διαφορετικά από ενορία σε ενορία κ.ο.κ.
Το να ψαλεί όμως η Παννυχίς δε νομίζω ότι χρειάζεται τόσο “φαντασία” όσο λέτε.
Τα περισσότερα μέλη είναι γνωστά της παραδόσεως: “Της ευσπλαχνίας την πύλην”, “Ελέησον ημάς”, “Η ασώματος φύσις...” και τα απλά, λιτά εφύμνια μπορούν να ψαλλούν σύντομα.
Πιο το πρόβλημα και πιο κακό ειλικρινά δεν μπορώ να το καταλάβω.
Πάντως επειδή αναφέρεται συνέχεια την επιβίωση του Ασματικού Τυπικού σας επαναλαμβάνω ότι δεν είμαι υπέρμαχος της επαναφοράς του Ασματικού Τυπικού. Εντούτοις θεωρώ ότι με την “κατά καιρόν” τέλεση τους σε ενοριακούς ναούς (τουλάχιστον των δύο Παννυχίδος και Τριθέκτης) δίνεται μια ακόμη (επιπλέον) ευκαιρία για προσευχή και γνωριμία με την ασματική ενοριακή πρακτική από την οποία πολλά μπορούμε να ωφεληθούμε ποικιλοτρόπως.
Να δούμε και την σχέση και κοινή πορεία των δύο τύπων και την ευελιξία που είχαν τα Τυπικά.
Κι ακόμα κάτι.
Πολλά στοιχεία των Ασματικών Ακολουθιών που υιοθετήθηκαν κι από τα Μοναχικά Τυπικά ίσως δίνουν μια ευκαιρία πιο ενεργής συμμετοχής των πιστών, οι οποίοι δυστυχώς έχουν περιέλθει σε παθητική στάση μέσα στον Ναό.
nmnovice00 έγραψε:Δυστυχώς, η ατομική ευσέβεια έχει γίνει προτεραιότητα στην λατρεία, ιδίως μετά τον Διαφωτισμό και ενισχύθηκε οπωσδήποτε από τις ευσεβιστικές επιρροές της Δύσεως στην Ελλάδα μέσα στον 20ό αι. Πολλά απά αυτά τα έχει διαπιστώσει εύστοχα κι ο Φουντούλης στο "Πνεύμα της Θ. Λατρείας". Γίναμε Εκκλησία ατομιστών, Εκκλησία "καθημένων" και μάλιστα σε προσωπικά καρεκλάκια, και δυστυχώς πάψαμε να είμαστε Εκκλησία συσσώμων και συναίμων "ορθίων"...
Οι ευσεβιστικές επιρροές και η ατομική ευσέβεια καταλαβαίνεται ότι αλλοίωσε πολλές φορές την ισχύουσα πράξη και μετέβαλε τον λειτουργικό τύπο. Αυτό είναι αλήθεια.
Οι αλλοιώσεις στο λειτουργικό τύπο από προσθήκες διάφορων άσχετων πραγμάτων στις ακολουθίες εξ ευσεβείας δήθεν είναι κατακριτέες από όποιο κλίμα κι αν προέρχονται.
Αν πάμε και στο θέμα το ψαλτικό θα ανοίξουμε κι άλλες πληγές.
Αυτά όμως τί σχέση έχουν με τον Ασματικό Τυπικό και την “κατά καιρόν” τέλεση της Ενοριακής Ακολουθίας;
nmnovice00 έγραψε:Ακριβώς! Και αυτό το έχω πεί και παλαιότερα. Οτιδήποτε συγκινησιακό και θεατρικό στη Εκκλησία οδηγεί σε λανθασμένη ευσέβεια. Είναι έκπτωση της λατρείας σε παράσταση. Η διαφορά είναι ότι οι αγρυπνίες φαίνεται ότι δεν εξέλειπαν τελείως από την κοσμική λατρεία, στα πλαίσια, πιστεύω, του ασκητικού πνεύματος της Ορθοδοξίας που επεβίωσε μέχρι σχετικά πρόσφατα και στους λαϊκούς πιστούς, και κατ' επιρροήν σίγουρα της μοναστηριακής λογικής τους, την στιγμή που ως γνωστόν υπήρχε πάντα στην Εκκλησία η πεποίθηση ότι "οι μοναχοί είναι το φώς των λαίκών". Σημειωτέον, ο Άγιος Συμεών αναφέρεται εμμέσως σε αγρυπνίες ακόμα και στην εποχή του στον κώδικα ΕΒΕ 2047. Επίσης, το ισχύον ΤΜΕ μπορεί να μην αναφέρει την τέλεση αγρυπνίας στο εορτολόγιο, αλλά εντούτοις περιέχει την διάταξη του Μικρού Εσπερινού, μιάς και αποτελεί προσαρμογή του ΤΑΣ στα δεδομένα της ενοριακής λατρείας της εποχής του. Θέλει ψάξιμο το πράγμα.
Δεν προβλέπεται από το ισχύον τυπικό αλλά αυτό δεν ενοχλεί να τελείται αγρυπνία.
Επαναλαμβάνω και πάλι το κίνητρο για την τέλεση των Ακολουθιών.
Το ΤΜΕ όμως δεν αποτελεί προσαρμογή του ΤΑΣ στα δεδομένα της ενοριακής λατρείας.
Διασώζει πολλές φορές αρχαϊκές διατάξεις και Στουδιτικές επιρροές, Κωνσταντινουπολίτικες πρακτικές παλαιές, νεώτερες και νεώτατες, άλλες ακριβείς κι άλλες καινοφανείς.
Όπως είπατε: “Θέλει ψάξιμο το πράγμα.”
nmnovice00 έγραψε:Αν μιλάτε για τις ασματικές ακολουθίες, ο ίδιος δεν απεκατέστησε τον Όρθρο και τον Εσπερινό, εξ όσων γνωρίζω. Ασχολήθηκε κατ' αρχήν με την Τριθέκτη και την Παννυχίδα. Ο ίδιος μιλά για δυσκολίες στην αποκατάστασή τους, όχι εγώ. Για τις λειτουργίες δίνει διαγράμματα, στα πλαίσια πανεπιστημιακού μαθήματος. Πολλές από αυτές ελέγχονται, αλλά δεν είμαι εγώ που θα κάνω συνολική κριτική. Έχω εκφράσει τις διαφωνίες μου στο θέμα των δευτέρων Πληρωτικών της συνήθους Λειτουργίας σε σχετικό άρθρο. Επίσης, θυμάμαι κάτι για την Προηγιασμένη του Αγίου Ιακώβου και τις ευχές τις, όπου ο μακαριστός έκανε συρραφή χρησιμοποιώντας ευχές της συνήθους Προηγιασμένης. Εκεί εντοπίστηκαν σε Γεωργιανά (;) χφφ άλλες ευχές. Είχε ασχοληθεί ο Shota του Ψαλτολογίου με το θέμα. Δυό παραδείγματα σας έφερα. Αλλά ας μη τα μπλέκουμε τα πράγματα. Άλλο είναι η κατανόηση κάποιων πραγμάτων από σπουδαστές στα πλαίσια πανεπιστημιακών παραδόσεων, όπου δεν έχω κανένα λόγο να αμφισβητήσω την τεράστια προσφορά του μακαριστού, και άλλο πράγμα η λατρεία της Εκκλησίας. Οι πιστοί δεν είναι σπουδαστές λειτουργικής, όπως σας έγραψα και σε παλαιότερο μήνυμα. Δεν είναι σκοπός της λατρείας η λειτουργική "επιμόρφωση" των πιστών. Ξεφεύγουμε τελείως.
Ομιλώ για την “αποκατάσταση” κατά την τέλεσή του Μοναχικού Όρθρου και Εσπερινού στα “Κείμενα Λειτουργικής”. Πιστεύω ότι το καταλάβατε όπως το έγραψα.
Γράφετε “Οι πιστοί δεν είναι σπουδαστές λειτουργικής”.
Δεν είναι όμως και δεν πρέπει να είναι απλά “παρακολουθούντες” μια μουσική παράσταση...
Γράφετε ”Δεν είναι σκοπός της λατρείας η λειτουργική "επιμόρφωση" των πιστών.”
Είναι σκοπός όμως της ενοριακής λατρείας να βοηθήσει την συμμετοχή στην κοινή προσευχή των πιστών, στην κατανόηση και αγάπη των ακολουθιών ιδίως του ισχύοντος τυπικού.
Ξεφεύγουμε τελείως όταν έχουμε αγκυλώσεις κι όταν αντιμετωπίζουμε τα θέματα λατρείας αποκλειστικά με το μάτι του κληρικού ή του ψάλτη.